Laie sucht Hilfe bei Hydraulikplan

Es gibt 82 Antworten in diesem Thema, welches 45.869 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Sundancer.

    Hallo, bin absoluter Neueinsteiger in dieses Thema. Unser alter Gaskessel hat den Geist aufgegeben und jetzt habe ich mich zu einem Scheitholzkesselvergaser entschieden. Für unsere 120 m gehe ich davon aus, dass 15 kW genügen. Habe mich nach meiner Recherche mehr oder weniger auf den S4 Turbo von Fröling festgelegt. Den möchte ich mit 2x1000L Pufferspeicher und 200L für Brauchwasser betreiben. Nächstes Fühjahr möchte ich dann noch eine Solaranlage installieren, was natürlich beim Einbau des Kessels schon vorbereitet werden soll. Ich habe mir verschiedene Schemata angesehen, aber keins gefunden, das meinen Vorstellungen entspricht. Deshalb habe ich mal versucht selbst eins zu zeichnen. Da ich aber absoluter Laie bin, hoffe ich, hier Kritik und Anregungen zu meiner Idee zu bekommen. Insbesondere möchte ich Hinweise, was so garnicht funktioniert, was unbedingt fehlt und was besser zu machen ist.


    Schema A ist meine erste Idee wobei die Solaranlage zwar schon eingezeichnet ist, aber ja, wie gesagt, erst päter nachgerüstet werden soll.




    Schema B ist das ganze etwas vereinfacht. Frage: Würde das so genügen, wenn ich die Solarenergie primär für warmes Brauchwassser möchte und nur überschüssige Energie in die Puffer abführen möchte?


    [attach]Schema_B.svg[/attach]



    Schema C entspricht Schema B, nur ohne Solar.





    Falls jemand direkt in die Zeichnungen "eingreifen" möchte, kann ich diese gerne im SVG Format zur Verfügung stellen. Das sollten die meisten Verkor-orientierten Zeichnungsprogramme beherrschen. Ich habe das kostenlose Open-Source Programm Inkscape genutzt.



    Möchte den Fröling im Paket mit 2x1000L kaufen. Kann mir jemand sagen, ob die Steuerung auch für die Solaranlage und den Brauchwasserspeicher genügt, bzw. welche zusätzlichen Module/Elemente ich dazu noch benötige?

    Moin MaMu,


    das sieht für mich gar nicht gut aus :unsure: ...angenommen Deine Puffer sind heiß und das WW hat Bedarf...wie soll das dann warm werden? Der Vorlauf vom HV sollte direkt in den ersten PS gehen und hiervon(PS) gehst Du dann ab zu Deinem WW Boiler, den Rücklauf dann am 2.PS unten anschließen. Den WW-Boiler Vorlauf am besten ganz oben am PS anschliessen den Vorlauf vom Heizkreis seitlich auf Höhe des HV Eingangs, somit hast Du im oberen Bereich Reserve für Dein WW.Im Heizkreisvorlauf fehlt ein Dreiwegemischer der gesteuert wird über die Außentemperatur, sonst würdest Du immer mit voller PS Temp. in den Heizkreis gehen.


    Gruß Jörn

    Vigas HVS-E 40
    Flammtronik
    3600L PS
    Friwa Oventrop
    Große Brennkammer/Feuerleichtsteine(noch die erste)
    10 Loch Düsenstein ala HW55(noch die erste)

    Hallo Farmer3s,


    erstmal Danke für die Antwort. Meine Überlegungen dazu:


    Das mit dem Heizkreis leuchtet mir ein. Aber im WW Vorlauf? Ich würde jetzt annehmen, dass der zwischen Rücklauf PS2 und Rücklauf Heizkreis mischen müsste. So, dass die Menge des heißen nachfließenden heißen Wassers die Temperatur an den Heizkörpern bestimmt. Damit wäre dann ja auch geregelt, ob die Energie in die Pufferspeicher oder in den Heizkreis geht. Von wo würde ich Kaltwasser beimischen, wenn ich das im Vorlauf regeln wollte? Müsste da dann noch eine weitere Pumpe mit rein um die Zirkulation im Heizkreis zu gewährleisten?


    Ich hatte den WW-Speicher ganz nach vorne gesetzt, weil ich schnell WW haben möchte, ohne dass erstmal viel Energie in die Heizung geht. Außerdem wollte ich sicher stellen, dass hier immer genügend Temperatur vorhanden ist, um Legionellen auszuschließen. Wenn ich den zwischen die beiden Puffer setzte, wie komme ich dann an die Energie vom 2. Puffer? Müssten die evtl. parallel geschaltet werden?


    Martin

    Sei gegrüßt,


    Zitat von MaMu

    Für unsere 120 m gehe ich davon aus, dass 15 kW genügen.


    worauf begründet sich diese Annahme?



    Ein Kreislauf wird immer nur mit dem eigenen Rücklauf gemischt, sonst bekommst du "Rückkopplungen" in anderen Kreisläufen.
    Jeder Kreislauf bekommt auch seine eigene Pumpe, außer die Anlage wird auf Schwerkraft ausgelegt. Dann müßte der WW Boiler z.B. höher stehen als die Puffer.


    Beim Heizkreislauf funktioniert Schwerkraft nur, wenn alles (insbesondere Verrohrung) sehr groß ausgelegt ist, damit es genügend Durchfluß gibt

    Hallo Spacy,


    auch dir meinen Dank. Was die 15kW betrifft, so habe ich da einen http://www.Online-Heizungsplaner.de gefunden. Da lässt sich unser Haus natürlich nicht exakt abbilden. Aber wenn ich von Extremwerten in beide Richtungen ausgehe, schlägt mir der noch immer eine 15kW Anlage vor. Für die nächst höhere 22kW Anlage muss ich schon sämtliche Isolierung weglassen und das ist ja nicht der Fall.
    Also müsste quasi von dem Zweig, in dem D1 liegt zurück gemischt werden und dann eine eigen Pumpe darein? Eine Regelung über die Zuflussmenge würde nicht funktionieren?


    Kann mir jemand sagen, ob Schema B gegenüber Schema A ausreichen würde? Muss der Pufferspeicher zwangsweise eine eigene Spirale haben, wenn ich die überschüssige Sonnenenergie auffangen möchte?


    lG
    Martin


    Hallo Martin,


    da hast Du etwas falsch verstanden, den WW Boiler am ersten Pufferspeicher ganz oben anschliessen mit eigener Ladepumpe. Diese pumpt dann bei WW Bedarf heißes Wasser durch den Wärmetauscher vom Boiler. Der Rücklauf vom Boiler geht an den zweiten PS unten, somit schiebst Du die Wärme vom zweiten Puffer in den ersten Puffer.
    Den Vorlauf für den Heizkreis schliesst Du seitlich an den ersten Puffer an, den Rücklauf an den zweiten Puffer ganz unten auch hier schiebst sich dann die Wärme vom zweiten in den ersten Puffer. Durch das höhen versetzte anschliessen hast Du im oberen Bereich des ersten Pufferspeichers heißeres Wasser für WW zur Verfügung, selbst wenn der Heizkreis die Puffer schon leer gemolken hat.
    Im Vorlauf vom Heizkreis kommt ein Dreiwegemischer mit Umwälzpumpe welcher über die Außentemperatur die Vorlauftemperatur regelt, somit entnimmt er je nach Speichertemperatur nur eine gewisse Menge heißes Wasser aus dem Pufferspeicher und mischt dieses mit dem kühleren Rücklaufwasser welches von den Heizkörpern zurück kommt. Würdest Du ohne Mischer fahren würden Deine Heizkörper mit 70-90° heißem Wasser versorgt werden...da fängt Staub schön an zu riechen. Dieser Mischer sollte geregelt sein da sich alle Temperaturen ständig ändern.


    Den Holzvergaser schliesst Du dann wieder für sich allein an die Puffer an...am ersten Pufferspeicher rein am zweiten Pufferspeicher raus. Du must Dir die Pufferspeicher einfach als Akku vorstellen an die Du jetzt Deine Verbraucher anschliesst. Die Aufheizung der Pufferspeicher geschieht dann anderherum als die Entnahme, da hier auch eine Pumpe in der Rücklaufanhebung sitzt die das Wasser durch den Kessell und die Puffer pumpt. Diese läuft natürlich nur wenn der HV brennt und die Kesseltemperatur ausreichend hoch ist.


    Gruß Jörn

    Vigas HVS-E 40
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    Ja, ich habs mir gedacht, das ist gequirlter Schrott dieser Heizungsplaner.
    ich habe mal mein Haus eingegeben, es wird mir ein 22 kw Fröling HV vorgeschlagen. das ist viel zu klein, da müßte man im Winter 4 mal täglich zum Kessel rennen und nachzulegen.
    Ich habe bei ca 13 kwh Heizlast einen 40 kw Orlan Super und das ist genau passend, daß ich bis etwa - 15 Grad Außentemperatur mit abends anheizen und dann nach 3 Stunden nochmal nachlegen über 24 Stunden hin komme.
    Ums perfekt für mein Haus zu machen hätte ich 5000 L Puffer statt meiner 4000 dazu gebraucht hab ich inzwischen festgestellt.


    Grundsatz:
    Bei einer HV-Anlage mit handbeschicktem Biomassekessel wird das Haus aus dem Puffer als automatischer Energiespeicher beheizt und nicht aus dem Kessel! Der Kessel füllt den Puffer nur wieder auf, Puffer + Kesselgröße bestimmt sich dann aus deinen gewünschten Nachlegeintervallen. Ein 25 er Vigas/Orlan schafft ohne Heizungs oder WW-Anforderung mit seinem Füllraum mit Hartholz ca 2000 L Puffer, ein 40er ca 3000 L Puffer heiß zu machen


    Ein 25 kw HV z.B. hat auch keine 25 kw Dauerleistung, sondern wegen Anheiz und Ausbrandphase knapp 20 (laut unserem Admin, der hat das mal gemessen).


    Diese Dimensionierungshilfe hilft dir wirklich weiter
    http://www.holzvergaser-forum.…cher-hintergrund&Itemid=8


    poste mal deinen bisherigen Energieverbrauch in Gas - und bitte nicht in EUR, sondern in kwh oder was immer auf deinen Rechnungen steht. Oder falls du gar deine Heizlast weißt, dann diese

    Hallo,


    Zitat von Spacy

    Ein 25 kw HV z.B. hat auch keine 25 kw Dauerleistung, sondern wegen Anheiz und Ausbrandphase knapp 20 (laut unserem Admin, der hat das mal gemessen).

    bei meinem Vigas 14,9/25, etwas optimiert, ist das so:


    Meine Heizlast beträgt 18 kW


    Durchschnittliche Einspeiseleistung in die Puffer über den gesamten Abbrand 33,14 kW (incl. Anheizen und Ausbrand)
    Kessellaufzeit pro kg Holz 6,2 Minuten.
    Bis -10° C heize ich zweimal pro Tag, bei -15° C zweimal mit einmal Nachlegen.


    (Durchschnittswerte von Januar 2011, Holzverbrauch im Januar 1842 kg Buche)

    Scheint mir etwas Off-Topic, aber dennoch Danke für eure Hinweise Spacy und HB53.
    Also nach der Definition im Diagramm sind von den 120m2 höchstens 1/3 voll geheizt. Dass hieße also, dass ich mit 80m2 rechnen müsste. Spacy: Kenne die Daten von deinem Vergaser ja nicht. Aber wenn ich davon ausgehe, dass das Gerät unter Vollast 6h brennt und du maximal 2x am Tag einheizt, dann würde der Kessel den halben Tag rumstehen und nichts tun, also runterkühlen und müsste wieder auf Temperatur kommen. Nach dem, was ich bisher gelesen habe, ist es für die Haltbarkeit, den Komfort und die Emissionswerte gut, wenn so ein Kessel möglichst gleichmässig unter Vollast fährt. Theoretisch müsstest du dann ja mit der halben Leistung hinkommen und würdest auch weniger Pufferspeicher benötigen. Nun kann man ja nach allem, was ich bis jetzt weiß, nie genug Pufferspeicher haben ;) Und etwas Reserve bei der Dimensionierung des Kessels kann ja sicher auch nicht schaden. Aber unter diesen Gesichtspunkten scheinen mir 15kW noch immer ausreichend. Aber ich bin blutiger Anfänger und lasse mich gerne belehren. Welche Argumente sprechen für einen größeren Kessel?

    Moin Martin,


    ganz einfach während HB53 bei -10°C seinen Kessel zweimal am Tag anheizt und bei -15°C zweimal anheizt und noch nachlegt heize ich einmal am Tag bei den Temperaturen so zwischen 16-19Uhr einmal an, leg je nach Holzstapelkunst eventuell noch einmal nach und meine 3600 Liter sind bis auf 85-80° aufgeheizt. Und das dann innerhalb von 4 - 5 1/2Std. Während des aufheizens deckt er mir meine Heizlast die ca.bei 11KW liegt und füllt die Speicher mit der überschüssigen Energie. Sicher hat der Kessel höhere Anheizverluste und Stillstandsverluste aber es ist halt bequem so zu heizen und nicht ständig in den Keller zu laufen um Holz nachzulegen, was ich auch gar nicht könnte da ich gar nicht im Haus wäre.


    Verglichen mit einem Akku, wäre er ein Schnellladegerät ;)


    Gruß Jörn

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    Hallo Jörn,


    mag sein, dass ich zu blöd bin und euch deshalb nicht verstehe. Und wahrscheinlich sollte ich einfach auf euch hören. Aber ich würde es halt auch gerne verstehen.
    Wenn ich mir z.B. den Fröling S4 Turbo in 15kW und 22kW Variante ansehe, dann haben diese weitgehend gleiche Werte. Sie haben auch den gleichen Füllschachtinhalt von 145L. Ich würde jetzt denken, dass bei gleicher Holzmenge und gleichem Wirkungsgrad am Ende die gleiche Menge Energie umgesetzt werden müsste. Der Unterschied besteht darin, dass der 15kW Kessel dafür bei Vollast 13h braucht und der 22kW Kessel ca. 8h (Angaben aus der Scheitholzvergaser-/Kombikessel Marktübersicht 2010 von nachwachsende-rohstoffe.de) Da ich bei höhere Speichertemperatur größere Verluste habe, wäre eine langsame Umsetzung vorteilhaft. Wenn ich 2x am Tag nachlegen muss, fährt der Kessel unter dauer-Vollast, was ja theoretisch wünschenswert ist.
    Ein leistungsstärkerer Kessel würde demnach Sinn machen, wenn ich mehr als 290L Holz am Tag verfeuern muss, um die Hütte warm zu bekommen.
    Aber ihr habt mich trotz meiner Zweifel fast soweit, dass ich zu dem 22kW Kessel tendiere nur um sicher zu gehen ;)


    Martin

    Zurück zu meinem eigentlichen Thema :)


    In Anlehnung an einen Plan, den ich im Prospekt Solarbayer Speichertechnik gefunden habe, habe ich mal einen neuen Plan erstellt (Schema E). Der unterscheidet sich von den Solarbayer-Plänen nur darin, dass ich nur einen der grossen Pufferspeicher mit Solarspirale versehen möchte, da auf unserem Dach eh nicht soviel Sonne zu erhaschen ist (Bäume).
    Meine Frage nun: Ähnlich wie bei meinem ursprünglichen Plan sind auch hier die Puffer in Reihe geschaltet - wie komme ich an die Wärmeenergie aus dem 2. Puffer? Müsste man da, anders als im Plan, den 2. Puffer auch noch oben anzapfen und über ein Ventil eine Auswahl treffen?
    Falls das keine Lösung gibt, würde ich jetzt zur Fröling-Lösung "kommunizierende Speicher" greifen (Schema G). Da werden 2 Puffer paralell geschaltet, kostet dann aber auch gleich 500,-€ mehr, als wenn man das mit einem Puffer abfackeln könnte. Leider ganz schön happig, wie ich finde. Aber leider habe ich nicht die Raumhöhe für einen 2200L Tank. Deshalb wäre mir eine Lösung für Schema E recht lieb :)
    Habt ihr eine Meinung dazu?

    Hallo Martin,


    solange du nicht mit belastbaren Zahlen zu deinem bisherigen Energieverbrauch und Bauart/Dämmung deines Hauses herausrückst, ist alles nur Spekulation.
    Ich habe auch nur gesagt, daß der Heizungsplaner für mein Haus eine wesentlich zu niedrige Kesselleistung vorgeschlagen hat, was wiederrum vermuten läßt, das der Heizungsplaner schrottig ist und scheinbar nur auf Fröling Kessel geeicht ist.
    Es stimmt schon, daß die Vigas 25 kw sehr gut laufen können, da hatte jemand (ich glaube auch Thunderbolt?) peak Werte von 50 kw gepostet.


    Davon kann man aber im normalen Betrieb nicht ausgehen und bei anderen Kesselmarken erst recht nicht (und schon gar nicht bei Atmos z.B.)


    Ganz allgemein kann man seinen HV-Kessel schon so auslegen, daß die Kesselnennleistung nicht wesentlich über der Heizlast liegt, nur muß man dann mit 3-5 Füllungen pro Tag rechnen, da sollte dann bei strengem Frost immer ein Heizsklave daheim sein oder ein Öl oder Gaskessel als automatische Reserve dastehen.


    Also wie oft möchtest du denn gerne am Tag zum Ofen laufen?
    Und wie ist dein bisheriger Enegieverbrauch in Gas gewesen?





    zum Hydraulikplan:
    erstmal, wie groß soll den Solar sein?
    bei einer kleinen Anlage nur für ww lohnt sich kein großer technischer Aufwand


    Der Boiler ist nicht so schön, besser wäre eine Frischwasserstation, das ergibt niedrigere Rücklauftemperaturen. Kostet 1000 - 1300 son Teil
    Was auch immer du kaufst, es sollte wie jeder andere Kreislauf auch mit dem Vorlauf oben am ersten Puffer hängen, der Rücklauf gehört dann unten an den letzten Puffer


    der dargestellte Verteilerbalken im Schema ist sinnlos, denn die Puffer entkoppeln die Kreisläufe voneinander, wenn alle Kreisläufe separat an die Puffer angeschlossen werden


    Puffer parallel anschließen (G) geht schon, Nachteil ist, das beide Puffer immer oben heiß sind, wo sie die meiste Wärme verlieren. Wenn also genügend Deckenhöhe da ist, um noch 20 cm Mineralwolle oben draufzupacken, geht auch parallel

    Hallo Martin,


    zu Deinen bedenken zur höheren Speichertemperatur, erstens besser selber vor Ort dämmen, wie auch einige Hersteller empfehlen und zweitens wird die Speichertempertatur nicht unbedingt geringer sein weil der Kessel weniger Leistung hat sondern ist die Ladetemperatur von der Rücklaufanhebung abhängig. Und dann kannst Du wieder mit höherer Speichertemperatur weniger Pufferinhalt entnehmen um den Vorlauf zum Heizkreis auf die benötigte geringere Temperatur zu bringen. Dies wiederum sorgt für längere Brennpausen.


    Zur Kesselleistung stimme ich Peter zu, Du müsstest schon mal sagen wie hoch Dein Gasverbrauch bisher war. Auch seine Aussage zum Verteilerbalken finde richtig, unötige Geldausgabe, wenn Du den Heizungsvolauf auf die Höhe des HV Eingangs setzt und den Vorlauf zum WW an den oberen Anschluss klappt es auch ohne den Verteilerbalken.


    Ich hab bei mir wegen der Deckenhöhe von 204cm diese hier eingebaut: http://www.heischwimm.de/shop/…Flamco-PS-1200-Liter.html eventuell sind die ja auch etwas für Deine Deckenhöhe.


    Gruß Jörn

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    Hallo ihr Ignoranten!


    Das ist nicht böse gemeint und ich möchte auch niemanden persönlich angreifen. Ich nenne euch so, weil ich denke, dass ihr hier Unsinn behauptet (wie ich denke), ohne mein Post gelesen oder darüber nachgedacht zu haben.
    Noch immer Off-Topic!
    Um die Sache nochmal so darzustellen, wie ich sie sehe, habe ich mir mal die Zeit genommen, das ganze grafisch aufzubereiten.


    2 HV, einer mit 15 kW und einer mit 20 kW setzen die gleiche Menge Holz um und kommen nach unterschiedlichen Zeiten auf die gleiche Menge Energie von 225 kWh.
    Im 1. Diagramm gehe ich davon aus, dass kein Abnehmer angeschlossen ist, die Energie also vollständig gepeichert wird.
    Der grosse HV hat das Holz nach 11,25h verbrannt und der kleine nach 15h. Die gespeicherte Energiemenge ist die gleiche.





    Im 2. Diagramm nehme ich an, dass die Heizung 7kW "verbraucht".
    Das Holz wird, wie zuvor vom grossen in 11,25h vom kleinen in 15h verbrannt. Die gepufferte Energiemenge unterscheidet sich jetzt. Im Puffer des grossen sind nach 11,25 Stunden 146,25kWh gespeichert. Im kleinen nach 15 Stunden 120kWh. Nach 15 Stunden sind im Puffer des großen aber auch nur noch 120kWh. Nach 24h steht für beide Anlagen noch eine Leistung von 57kWh zur Verfügung.





    Der Nachlege-Intervall hängt also vom Holzvorrat und dem Wirkungsgrad des HV ab! (Ausreichend Puffer für einen Brennvorgang vorausgesetzt). Ist ja auch irgendwie logisch. Im Physikunterricht haben wir alle etwas vom Energieerhaltungssatz gehört. Holzmenge = potentielle Energie. Die Energiemenge ändert sich nicht durch die Geschwindigkeit der Umsetzung.
    Die Leistung des HV bestimmt über die Umsetzungsgeschwindigkeit. Das heißt, dass ich mit einem leistungsschwächeren Kessel vermutlich etwas länger brauche, um meine Wohnung warm zu bekommen. Je weniger Reserve ich habe, desto flacher wird die Kurve und desto länger werde ich benötigen.
    Im Extremfall, also wenn die Heizung mehr Energie benötigt, als der HV hergibt, habe ich natürlich ein Problem. Die Wohnung wird nicht warm.
    Für einen kleineren Kessel spricht dagegen, dass ich länger Feuer im Vergaser habe, also weniger Zeit Gluterhaltung benötige, um nicht erneut anheizen zu müssen. Wegfallen von Gluterhaltung und Anheizen erhöht die Effizienz und verringert den Schadstoffausstoß. Außerdem habe ich bei der Speicherung von Energie natürlich Verluste. Je weniger ich zwischenspeichern muss, desto geringer die Verluste.


    Diagramm 3 mit einem "Verbrauch" von 12kW macht vielleicht noch deutlicher, warum ein HV, der nicht überdimensioniert ist, Vorteile haben kann.
    Lege ich beim 20kW HV nach dem Abbrand, also 11,25h nach, so müsste ich Pufferkapazität für mindestens 180kWh haben (bei gleich bleibender Abnahme). Wenn ich nach 15h bei dem kleinen Nachlege, benötige ich nur eine Kapazität von 90kWh. Bzw. 315kWh für den 20kW HV und 270kWh für den 15kW HV, wenn ich auf der sicheren Seite bleiben will und auch damit klar kommen möchte, dass evtl. keine Energie benötigt wird. In jedem Fall wäre die benötigte Gluterhaltungsdauer beim kleinen kürzer. Allerdings steht beim 15 kW HV der Heizung beim ersten Anheizen auch erst nach ca. 2h die volle Leistung zur Verfügung, beim grossen dagegen nach etwa 45 min.





    Ergo:
    Je kleiner die Leistung des Kessels, desto effizienter kann ich heizen.
    Ist der Kessel zu klein, bekomme ich die Wohnung nur langsam oder garnicht warm.
    Der Nachlegeintervall hängt nicht mit der Leistung des HV zusammen!
    Bei einem überdimensionierten Kessel muss ich öfter neu anheizen und kann seltener die Gluterhaltung nutzen.



    Ihr könnt mir natürlich gerne wiedersprechen. Aber bitte begründet und so, dass ich es verstehen kann ;)
    Wenn ich Argumente vergessen habe, nehme ich die selbstverständlich gerne zur Kenntniss.



    Martin

    Zitat

    Hallo ihr Ignoranten


    auch wenn du es nicht böse meinst - es haben dich 2 mitglieder gebenten deinen gasverbrauch zu nennen - um dem ganzen hier etwas substanz zu geben und wer hats ignoriert?!



    die frage ist nicht was ist effektiv oder sparsam, sondern


    1. was brauchst DU


    2. und wenn du das weißt, wie viel oder wenig komfort willst DU haben


    3 haste dafür die nötigen mittel (geld + raum).



    gruß


    mattes

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