Laie sucht Hilfe bei Hydraulikplan

Hallo Martin,

dann tu Dir mal den gefallen und errechne Deinen Energiebedarf für den Zeitraum den Du nicht feuern möchtest oder kannst, eventuell weil Du nicht im Haus bist oder schläfst. Diese Energiemenge muss also im Pufferspeicher sein, also ergibt sich hier eine gewisse Größe des Puffers (Heizungstechnik und Hintergrund). Bedenke dabei das Du den Puffer nur bis zu einer bestimmten Temperatur nutzen kannst. Und jetzt ergibt sich die Frage wie groß wird der Kessel? Bei meiner Kesselwahl hat dann der Füllraum dafür gesorgt den Kessel mit 40 KW zu nehmen weil dieser es mit gutem Holz und richtiger einstapel Mehode und einer Kesselfüllung schafft meine Speicher mit 3600L Inhalt in der Heizperiode aufzuheizen. Die Speicher haben dann noch so ca. 40° am ersten und 25-30° am letzten Pufferspeicher(für WW stehen aber noch 65-70° zu Verfügung durch den seitlich Anschluss des Heizkreises). Der Vorteil den ich hier sehe ist das der HV nicht regelt/moduliert sondern mit Vollgas die Puffer aufheizt und ausgeht nix Gluterhaltung. Er also nicht in den Kokelbetrieb geht und für Rauch und Gerüche in der Nachbarschaft sorgt. Von der Bequemlichkeit gar nicht zu sprechen.

Sicher schaffst Du das auch mit einem kleineren Kessel, aber nur mit ständigem Nachlegen. Ein Bekannter hat solch Anlage mit 15KW Kessel und 3000l Speicher, seine Frau beginnt morgens um 10 Uhr zu heizen um dann gegen 21 Uhr das letzte mal nachzulegen um dann mit der gespeicherten Wärme bequem über die Nacht zu kommen.

Die Frage ist was man will und wieviel Zeit man zum heizen hat denn die letzten Winter waren lang und kalt und es gibt sicher noch etwas anderes als vor dem HV zu stehen.. zur Zeit heize ich alle 11 Tage für WW aber nicht weil der Kessel so groß sonder die Speicher so groß sind.

Gruß Jörn

Hallo Udo,

super erklärt,

beim Energieinhalt z.B. der Puffer solltest Du von KWh sprechen, wenn Du Energie meinst.
Um 2000 Ltr. Wasser um 35 °c zu erwärmen benötigt man etwa 81,7 KWh Energie;

Bei KW geht es um Leistung.

Sonst alles o.k.

mfg friedrich

Hallo Martin,

Zitat von MaMu

2 HV, einer mit 15 kW und einer mit 20 kW setzen die gleiche Menge Holz um und kommen nach unterschiedlichen Zeiten auf die gleiche Menge Energie von 225 kWh.

bei 145 l Füllraum wird es Dir nicht gelingen mit einer Füllung 225 kWh in den Heizkreis / Puffer zu bringen.

Zitat

Die Energiemenge ändert sich nicht durch die Geschwindigkeit der Umsetzung.

Doch, wenn man Energiemenge als das definiert, was in den Heizkreis / Puffer geht, hat die Umsetzungsgeschwindigkeit beim Holzvergaser einen erheblichen Einfluß auf die nutzbare Energiemenge. Durch in die Länge gezogene Anheiz- und Ausbrandphasen (Gluterhaltung), gibt es längere Zeiten mit Luftüberschuß. Die durch den Kessel gesaugte / geblasene Luft besteht aber nur zu 21% aus Sauerstoff, mit dem Rest kann man nichts anfangen, der kühlt den Kessel bzw. heizt den Schornstein.

Zitat

Allerdings steht beim 15 kW HV der Heizung beim ersten Anheizen auch erst nach ca. 2h die volle Leistung zur Verfügung, beim grossen dagegen nach etwa 45 min.

Das verstehe ich nicht, warum braucht der Kessel so lange, um auf Leistung zu kommen?

Zitat

Lege ich beim 20kW HV nach dem Abbrand, also 11,25h nach, so müsste ich Pufferkapazität für mindestens 180kWh haben (bei gleich bleibender Abnahme).

Beim Nachlegen wirst Du es nicht schaffen, den Kessel nochmal mit der maximalen Füllmenge zu beladen.

vergiß doch einfach mal die unter optimalen Bedingungen im Labor zustande gekommenen Angaben von Fröling. Das ist alles heiße Luft. Ich wette auch sonst was mit dir, daß der 15 kw Fröling keine 13 Stunden brennt. Du kannst froh sein, wenn der 10 Stunden brennt.
Letzter Versuch: wie groß ist deine zu beheizende Fläche?

Kombispeicher ist nicht das optimale und bei Reihenschaltung Käse.
Bei Parallelschalung möglich, aber da du wenig Platz nach oben hast, um die Puffer oben zu dämmen, ist die Parallelschaltung auch nicht optimal, denn da sind alle Puffer immer oben heiß.

Hallo Martin,

Zitat von MaMu

Der 15kW hat unter Vollast einen Wirkungsgrad von 92,6% der 22kW Kessel nur 90,7%. Merkwürdigerweise ist hier für Teillastbetrieb ein Wirkungsgrad von 93,7% angegeben, für den 15kW Kessel keine Angabe. Ein Druckfehler?

kein Druckfehler, Prüfstandswerte. Zieh mal von den Werten ca. 15 - 20 % ab, das ist dann das, was Du in den Heizkreis / Puffer bekommst.

Zitat

Nichts desto trotz benötigt man min einem kleineren Kessel natürlich länger, um das Haus auf Temperatur zu bekommen.

Das gilt nur beim allerersten Anheizen. Später heizt der Pufferspeicher Dein Haus, nicht der Kessel.

Hallo Martin,

okok, du hattest es schon mal geschrieben. Nur mal nebenbei, wir verplempern hier kostenlos unsere Freizeit um zu antworten und manchmal frage ich mich, warum eigentlich... :blink:
erst recht, wenn man alles nachfragen muß.

So
bevor du jetzt wirklich garstig wirst :laugh: mal was "sinnvolles":

Wenn WW-Anforderung den Puffer 1 bei Reihenschaltung leer macht und die Heizungspumpe nicht läuft, kommst du nicht ans Heißwasser in Puffer 2 + 3. Möglichkeiten:

-Frischwasserstation statt Hygienespeicher verwenden, dann bleibt nebenbei auch die Schichtung in Puffer 1 erhalten
z.B. Oventrop X30. Die entnimmt vorne Ww und gibt das kalte hinten wieder rein

-Als Hilfskonstruktion separaten Umwälzkreislauf mit Temperaturdifferenzschaltung installieren, welcher das kalte Wasser aus P1 oben in P3 unten pump en kann und somit das Heißwasser aus P2+P3 in P1 befördert, wenn P1 kalt

-Puffer parallel, den mit den WT in die Mitte, das ganze absolut symmetrisch verrohren und mit den erhöhten Verlusten leben (wenn darüber ein Wohnraum ist = kostenlose Fußbodenheizung...)

Zitat von MaMu

Sorry, aus irgendeinem Grund hatte ich heute Morgen weder meinen Eintrag von gestern Abend, noch die Antwort von Peter. Deshalb das doppelte Posting.

ja, entweder das Forum spinnt oder es liegt an einer neuen Version vom Firefox Browser

Zitat

Ich hatte es mir so gedacht, dass über P4 der Rücklauf in den Puffer PS2 unten eigespeist wird, wenn der HV nicht aktiv ist und somit das Heiße Wasser in den Hygienespeicher durchgereicht wird. Wenn die Temperatur im HS oben geringer als unten ist, wird die Pumpe angeschmissen. Noch geschickter wäre vielleicht eine Abfrage der Temperatur vor dem Mischer für das WW.

im Fröling Schema H ist das wohl so gedacht. Ich finde nur dies aneinanderhängen von Rückläufen erstens verwirrend und zweitens ungünstig. Es könnte kurzzeitig im Abschnitt zwischen Heizungsmischer und T-Stück Rücklauf Heizung dazu kommen, das Heizungspumpe und P4 gegeneinander arbeiten => P4 in getrennten Kreislauf

Zitat

Dass die Solarenergie nicht mehr weiter genutzt wird, wenn der Hygienespeicher aufgeladen ist, hatte ich nicht bedacht. Kann die Förderrichtung der Pumpe P4 umgedreht werden? Entsprechende Steuerungen sollten doch heute kein Problem sein.?

die Pumpe kann nur in eine Richtung. Auch kühlt man dann den ersten Puffer herunter, wo ja alles dranhängt, was Wärme braucht

Zitat

Kann ich überhaupt davon ausgehen, dass ich den 800L Speicher mit Sonnenenergie auf Temperatur bekomme? Ich schätze jetzt mal so auf 4-6m² Fläche. Möchte mir im Herbst/Früling nochmal ansehen, wo die Sonne auf dem Dach entlang wandert. Soll jetzt aber nicht Anlass zu einer weiteren Diskussion geben, die mir im Moment nur unwesentlich weiter hilft! Möchte die Solareinspeisung nicht ausser Acht lassen. Aber die Umsetzung soll erst nächstes Jahr stattfinden.

Flach oder Röhre? weniger als 6 qm Flach würd ich nicht mit anfangen. Das geht dann noch auf 800 L
Ich fahre mit 10 qm Flach in 2000 L, das ist nicht nach einem Sonnentag voll auf Temperatur, aber dafür geht die Anlage auch nie in Stillstand wegen Übertemperatur

Zitat

@Yves: Bei einem Plattenwärmetauscher bräuchte ich mir im Moment noch garkeinen Kopf zur Solareinspeisung machen? Wie Aufwändig ist die "geziehlte Einspeisung/Schichtung"? Gibt es dafür entsprechende Module? Was kostet so etwas?

Bei einer so kleinen Anlage wie geplant mit 6 m2 (drunter lohnt sich der Aufwand nicht) wäre die Verwendung einen PWT ( Plattenwärmetauschers) schon Luxus, denn das Teil und die Umschaltventile kostet doch ein wenig und die Ansteuerung muß auch programmiert werden. Allerdings kosten auch die Wärmetauscher in den Puffern extra (bei mir damals 2 x 130 EUR extra)
Ich habe das damals, weil ich eh schon genug Planungsstreß bei latenter Ahnungslosigkeit hatte, der Einfachheit halber so gelöst für meine 10qm Flachkollies

man könnte das auch mit 3 Wege Ventilen elektrifizieren. Hintergrund ist, daß die Solarthermie a) bei tiefen Temperaturen im Puffer am effizientesten arbeitet und b) im Winter eh oft nicht viel Leistung bringen. In Winter nur einen WT im ersten (immer heißen) Puffer zu haben heißt also, daß im Winter Solar fast gar nichts bringt, wärend sie im letzten, meistens kalten Puffer öfters ein paar Grad einspeisen könnte.

Optimal ist ein PWT in der Hydraulik allerdings schon. Man kann damit entweder nur in Puffer 1 einspeisen, indem die Steuerung die Pumpe zwischen PWT und Puffer nur anwirft, wenn der PWT 90 Grad hat (spart man sich die Umschaltventile und Verrohrung).
Oder geziehlt mittels Umschaltventilen in die einzelnen Puffer einschichten (die Lösung mit dem vermutlich/angeblich besten Ertrag)

Zitat

Gibt es ein(en) Rechner/Modul, mit dem man "beliebige" Abfragen/Steuerungen für eine begrenzte Anzahl Sensoren/Ventile/Mischer/Pumpen umsetzen kann? Oder muss man sich da selbst etwas basteln?

UVR 1611 von http://www.ta.co.at/

Hi Udo,

du hast ja schon recht, aber in der Praxis nimmt jeder die Puffer so groß wie möglich, so daß sie als Kippmaß gerade noch unter die Decke passen, gerade in Altbauten. Da bleibt der Platz fürs isolieren oben oft auf der Strecke. Hier hat Martin 1,84 m Deckenhöhe
Und ich habe mich ja auch schon dahingehend ein wenig gebessert, daß ich eben genau auf dieses Problem hinweise statt parallel generell zu verteufeln :whistle:
Wenn man nach oben noch 20 cm Platz hat und mit Mineralwolle auffüllt, kein Problem denke ich.
Aber wer schon mal oben auf die lächerlichen Schaumstoffscheiben der mitgelieferten Pufferisolierung gefaßt hat, kann sich vorstellen, wieviel Wärme da weggeht.

Zitat

Wenn Martin keinen Platz zum Isolieren in der Höhe hat, ist die Parallelschaltung sogar besser, da er seitlich ja gut isolieren kann. und wenn die Speicher stehen kann er in seinem Fall obenauf ja noch Isolierung draufpacken. Und hydraulisch gesehen ist nun mal parallel besser. (Nur in diesem Forum nicht )

Hallo Udo,

das versteh ich jetzt nicht so ganz....angenommen die Speicher können oben nur wenig gedämmt werden dann habe ich bei beiden Systemen(Parallel u.Reihe) zur Decke hin größere Verluste, logisch. Bei parallel werden die Speicher dann langsam die gespeicherte Energie nach oben verlieren, die Schichtung stellt sich allein ein, gleiches geschieht bei Reihenschaltung auch. Wenn ich jetzt aber Wärme entnehme, entweder über den Heizkreis oder für einen WWBoiler oder eine Friwa die jeweils am ersten Puffer oben und am letzten Puffer unten angeschlossen sind. Schiebt sich bei der Reihenschaltung die Energie vom zweiten Speicher in der ersten Speicher, dies würde bedeuten das wenn ich den ersten Speicher noch gefüllt habe und den zweiten leer, ich nur die Hälfte der Abstrahlungsfläche an die schlechter gedämmte Decke habe wie ich bei parallel hätte. Also weniger Verluste. Zudem habe ich nur die Hälfte an Trennschicht zum kältern Medium, oder? Wichtiger ist bei der Reihenschaltung, anders als bei Parallel, auch die Dämmung zwischen den einzelnen Speichern da hier sehr unterschiedliche Temperaturen herschen können. Es ist alles nicht einfach und man kann sich zu diesem Thema totlesen soviele Unterschiedliche Aussagen gibt es dazu und nicht alles geht bei jeder Anlage denn auf die eingebauten Komponenten kommt es an.

Gruß Jörn