Vigas25+Ölkessel+Friwa+Hydraulik-Fragen

Es gibt 83 Antworten in diesem Thema, welches 30.381 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von rose.

    Hallo zusammen,


    vor einigen Monaten hatten mir schon einige von Euch Ratschläge gegeben, weil ich damals einige Richtung weisende Fragen hatte, bevor ich in die Beschaffung gegangen bin. Da es nun konkret losgeht, habe ich gedacht, dass ich dafür nochmal ein neues Thema eröffne, in dem ich Fragen stellen, aber auch versuchen möchte, den Verlauf meiner HVG-Anlage darzustellen.


    Ganz kurz zu meiner Person: Ich heiße Jan und wohne etwas nördlich von Bremen, bin 26, verheiratet und habe 2 kleine Jungs...


    Der Vigas25 steht schon eine ganze Weile hier in der Garage, weil ich den damals über einige Umwege aus Polen bezogen habe und mir den Preis sichern wollte: etwas über 2000,- € inkl. 300 Liter Ausdehnungsgefäß Made in Germany und einem Abgasgebläse inkl. Steuern und Fracht... Dann habe ich letzten Herbst zwischen 2 voneinander entfernten Kellern ein Duo-Fernwärmerohr DN 40 verlegt, weil ich aufgrund der räumlichen Engpässe die Anlage splitten muss. In meinem Profil sind ein paar Bilder, ansonsten hänge ich hier auch mal die Hydraulik an... Geplant sind auh die Optimierungen wie Flammtronik, Lufttrennung, große Sekundärkammer...


    Die Puffer sind bestellt, auch die sind leider aufgrund der niedrigen Decken und schmalen Türen, kleiner ausgefallen als ursprünglich gehofft. Aber das sind also fixe Größen.


    Meine erste Bitte und Hoffnung auf Eure Hilfe ist die angehängte Hydraulik. Es wäre super, wenn da von Euch mal welche drüber schauen könnten, ob die soweit plausibel scheint. Für mich sind derzeit noch diese beiden Hauptfragen:


    1. Sollte ich an jedem Pufferanschluss Thermosyphons einbauen? Bei manchen habe ich das so gesehen... Sind auch Thermosyphons in den Pufferverbindungen untereinander einzubauen, ich denke nicht, oder?


    2. Bin ich mir mit den Rückschlagklappen noch ziemlich unsicher. Da ich ja nur eine dicke Rücklaufstrecke zum letzten Puffer im Nebengebäude habe, will ich im Wohnhaus einen Sammelbalken für die Rückläufe anschließen. Sollte ich im Gesamten mehr Rückschlagklappen einbauen?


    Vielen Dank schonmal für Eure Hilfe!


    Gruß, Jan
    2012-07-03HydrGBS1.pdf

    Hallo Jan,


    ganz allgemein... Thermosiphons benötigst du nur an Anschlüssen, an denen Leitungen mit "heissem" Wasser aufsteigend weggeführt werden.
    Führt die Leitung abfallend vom Puffer weg, benötigst du keinen Thermosiphon. Ist es eine Leitung mit "kaltem" Wasser, benötigst du auch keinen Thermosiphon.
    Es ist demzufolge immer von den Gegebenheiten der Installation abhängig.


    In meiner Galerie (unter meinem Profil) findest du am Ende meinen Hydraulikplan. dort sind an den notwendigen Stellen Thermosiphons installiert.
    Bei der Solaranbindung machen die Rückschlagventile und Umschaltventile einen Thermosiphon bei meiner Installation überflüssig.
    Dagegen war zwischen den Puffern einer erforderlich.


    Gruß Yves

    So, dann habe ich nochmal den Plan hinsichtlich der Thermosiphons aktualisiert und hoffe, dass die ausreichend und an den richtigen Stellen platziert sind... An dem Verteierlbalken und an den Rückläufen brauche ich dann ja keine, richtig?


    Kann mir evtl. nochmal jemand verlässliche Aussagen über meine eingezeichneten Rückschlagklappen machen, ob die nötig/ausreichen/an den richtigen Stellen platziert sind?


    Ich danke schonmal jedem, der bereit ist, mir zu helfen!


    Gruß, Jan
    2012-07-04HydrGBS2.pdf

    Diese Frage kam mir auch gerade noch:


    Ist es sinnvoll, wie ich das auch bisher eingezeichnet habe, dass ich den Heizkreis für die Garage schon im Wohnhaus mische? Der muss dann ja noch einen ca. 20m Weg durchs Fernwärmerohr machen. Ich dachte mir dabei nur, dass es vielleicht nicht so klever ist, immer die volle Temparatur über die lange Strecke zu schicken...

    Hallo Jan,


    die Thermosiphons scheinen vernünftig plaziert, würde ich auch so machen.


    Allerdings habe ich noch etwas Bauchschmerzen mit deinem Rücklaufverteilerbalken.
    Da dort schon sehr unterschiedliche Temperaturniveaus eingespeist werden, wird das nicht wirklich gut funktionieren.
    Erst Recht, wenn der auch den FriWa Rücklauf mit ~15°C abbekommt. Irgendwie gibt das nur Mischbrühe im Pufferrücklauf.
    Habe so einen Verteiler noch nie eingesetzt, aber bei genauer Betrachtung stehe ich dem skeptisch gegenüber.


    Evtl. kann jemand, der einen Verteiler im Einsatz hat, etwas dazu sagen...


    Gruß Yves


    Edit: und klar... Heizkreismischer so früh wie möglich, um niederiges Temperaturniveau zu transportieren (geringere Verluste). Wenn erforderlich kannst du ja die zu mischende Vorlauftemperatur etwas anheben, um die Leitungsverluste bis zum Heizkörper zu kompensieren.

    Moin Yves,


    vielen Dank für Deine investierte Zeit vorweg!
    Dann habe ich beim Mischen des Heizwassers für die Garage ja anscheinend keine Denkfehler gemacht, würde das also so lassen. Ja, der Verteilerbalken ist das einzige, was ich auch am liebsten vermieden hätte, aber dann hätte ich halt mehrere direkte Strecken zwischen Garage und Wohnhaus gebraucht... Deshalb hatte ich urspünglich vor, einen kleinen weiteren Puffer in den Hauskeller zu stellen, der dann die Rückläufe sammelt, was nun ja der Verteilerbalken erledigt. Damals hatte ich die Überlegungen in folgendem Thema behandelt: Puffer weit auseinander


    Da war dann ja in etwa herausgekommen, dass der kleine Zusatzpuffer nicht nötig ist, wenn die Strecke zwischen den Gebäuden entsprechend stark vom Durchmesser ausgelegt ist. Der Verteilerbalken hat ca. 8 Liter Inhalt und die Fernwärmeleitung zwischen den Gebäuden hat DN40... Ich hätte jetzt geplant, dass ich die Anschlüsse untereinander am Verteilerbalken dann schon so sortiere, dass nicht direkt der "heißeste" und der "kälteste" Rücklauf nebeneinander liegen. Meinst Du denn, dass da auch noch irgendwo Rückschlagklappen hin müssten?


    Gruß, Jan

    Hmmm... mit dem Sche.ss Heizkreisverteiler ist das echt tricky.
    Bei genauer Betrachtung hast du durch das Ding überall hydraulische Kurzschlüsse. Dummerweise auch noch in Flussrichtung, so dass Rückschlagventile nichts bringen.


    Beispiel: Ölkessel und auch HV haben beide kleine Kreisläufe über die FriWa ebenso wie über den Heizkreis Wohnh. (Heizkreis Garage betrifft das nicht, da der nicht über den Verteilerbalken geht).


    Worst-Case Kreislauf 1:
    - VL Öler zum Puffer, vom Puffer über WT der FriWa in den Verteilerbalken, von dort zum Rücklauf Öler
    oder
    - VL Öler zum Puffer, vom Puffer über den Heizkreis Wohnh. in den Verteilerbalken, von dort zum Rücklauf Öler
    oder
    - eine Mischung aus beiden Kreisläufen


    Das ganze kannst du genauso für den HV wiederholen. :huh:


    Dummerweise bekommt man in so einer Situation nie die Wärme in die Puffer, da du sie nur im Kreis pumpst und am Ende die thermische Ablaufsicherung deines HV kommt (Heisses Rücklaufwasser + Wärmeenergie des HV = >90°C)
    Rückschlagventile gehen wie gesagt nicht, da die Kreisläufe in ihrer normalen Flussrichtung durchströmt (bzw. durchzogen) werden.


    HAb auch noch keine Idee, wie das verhindert werden kann :S (überlege aber noch) :pinch:


    Gruß Yves


    Edit: Ist das eigentlich wirklich ein Verteilerbalken, oder evtl eine hydraulische Weiche???

    Würdest Du denn meinen, dass ese was helfen würde, wenn ich statt des Verteilerbalkens doch einen 200 Liter Puffer nähme? Dürfte die Probleme ja eigentlich auch nicht beheben, oder?


    Gruß, Jan

    Hat denn noch evtl. jemand anderes eine Idee von denen, Dir mir damals auch schon beratend zur Seite gestanden haben? Aber echt cool, Yves, dass Du so fleißig hilfst, großes Lob!


    Gruß, Jan

    Mir fällt da eigentlich nur ein
    Wäremerzeuger dirakt an letzten Puffer mit eigner Leitung. ansonsten gibts nur Hydraulikprobleme
    mfg
    Helmut

    Hallo Helmut,


    richtig, das würde die Probleme lösen (die gemeinsame Rücklaufleitung von HV und Öler zum letzten Puffer führen).
    Der Heizkreis kann dann aber immer noch über die FriWa ziehen.


    Alternativer Vorschlag wäre den FriWa-Rücklauf zum letzten Puffer zu führen. Der könnte parallel zur Fernwärmeleitung gelegt werden und muss auch nicht so starkt gedämmt werden, da dort nur Kaltwasser zurückfliesst.
    Allerdings könnte dann der Heizkreis immer noch über die Wärmeerzeuger ziehen (Vorlauf Heizkreis vom Puffer, über den Heizkreis Wohnh. in den Verteilerbalken, von dort über RL HV oder Öler, von HV oder Öler über VL in den Puffer).


    Korrekte Lösung: Rücklauf Wärmeerzeuger (HV und Öler) UND Rücklauf FriWa getrennt zum letzten Puffer führen. In dem Fall kann man auch den Verteilernalken rausschmeissen und die Rückläufe der zwei Heizkreise einfach verbinden.
    Rücklauf FriWa ist nur Kaltwasser +5K (15-20°C) und müsste kaum gedämmt werden. Rücklauf Wärmeerzeuger ist zwar etwas wärmer, aber auch unkritisch wegen Dämmung.


    Die drei Leitungen, welche jetzt für die Fernwärmeleitung vorgesehen sind, sollten das auch bleiben (Dämmung wichtig, wegen höherem Temperaturniveau). Ausserdem werden die in der Heizperiode ständig durchströmt.
    Die zusätzlich erforderlichen Leitungen werden nur durchströmt, wenn ein Wärmeerzeuger läuft oder die FriWa.


    Jan... überleg mal, ob es möglich ist zwei weniger gut gedämmte Leitungen zur Fernwärmeleitung hinzuzulegen (bitte kein Edelstahlwellrohr, das hat bei der Entfernung sehr höhe Strömungswiderstände).


    Gruß Yves

    @Yves,
    ich glaube du hast nen Denkfehler drin..... Warum sollte der Heizkreis über die Friwa ziehen? Flussrichtung ist bei Friwa und den heizkreisen immer in richtung Verteilerbalken, und von da in den letzten Puffer. Und das der Heizkreis duch die Puffer und dann durch die Friwa zieht, kann ich mir fast nicht vorstellen, da ja die Menge Pufferwasser die für den HK benötigt wird, auch wieder durch den RL gepumpt wird. Also ist die sache ansich ein geschlossener Kreislauf. Für den Fall, da dies trotzdem pasieren sollte (kann ich mir aber nicht vorstellen) wäre es ja kein Problem der Friwa ein Ventil zu verpassen, das öffnet sobald man WW benötigt.


    Oder denke ich jetzt Falsch?


    mfg
    Helmut

    Stimmt, du hast natürlich Recht...
    Heizkreis und FriWa sind kein Problem, da die Flussrichtung nicht passt (seh wohl schon überall hydraulische Kurzschlüsse... PARANOIA :woohoo: ).


    Somit wäre dein Vorschlag völlig ausreichend: Rücklauf der Wärmeerzeuger zum letzten Puffer führen.


    Jan... um eine zusätzliche Leitung wirst du nicht herumkommen. Wobei bei dieser Leitung die Wärmedämmung gegen Leitungsverluste nicht kritisch zu sehen ist (die RLA ist erst am Wärmeerzeuger, nach der langen Leitung).


    Gruß Yves

    Das kenn ich auch


    :laugh: Wenn man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht :laugh:


    Andere Farge wäre für mich noch: Wie wichtig ist die Heizung in der Garage? Wann benötige ich die beheizte Garage? Warum nicht einfach die Garagenheizung an die zwei Puffer in der Garage hängen? Dann könnte man ebenfalls auf Leitungen verzichten.


    mfg
    Helmut

    Hallo rose,


    Mir fällt an Deinem letzten Plan folgendes auf :


    1.) Die FRIWA hat keine Rückschlagklappe
    2.) Dem Heizkreis zur Garage fehlt der Rücklauf
    3.) Ein Siphon zwischen den 2 800-Liter Speicher ist nicht notwendig
    4.) Je nach dem wie die baulichen Verhältnisse sind würde ich ein Siphon zwischen den Kesseln und dem Speicher vorsehen
    5.) Ich würde noch eine MAX-Temperaturregelung vor der FRIWA vorsehen
    6.) Die Bedenken welche wegen der "Kurzschlüsse" eingebracht wurden sind grundsätzlich nicht von der Hand zu weisen.
    Aber, da die Querschnitte groß und damit die Rohrleitungswiderstände damit klein vorgesehen werden sollten, geht das wenigstens bei meiner eigenen Hydraulik, da bleiben die nicht benutzen Anlagenteile kalt.


    1 x kleine Rohrleitungswiderstände beim Bau der Anlage = kleine Pumpenleistung auf der gesamten Lebensdauer der Anlage.


    Auch Rückschlagklappen haben zum Öffnen einen bestimmten Widerstand.
    Hat man bis zum Speicher einen höheren Leitungswiderstand als der Öffnungswiderstand der Rückschlagklappe, dann geht das nicht gut,
    da haben die Vorredner recht.
    Wer dann übervorsichtig sein will, der kann ja Motorventile statt Rückschlagklappen nehmen.


    Wenn der Garagenheizkreis bei dem 600 Ltr. Speicher gemacht wird, dann hat man natürlich bis zu letzten Tropfen Heizwärme.
    Wird der Heizkreis in der Garage installiert hat man evtl. nur noch Rücklauftemperaturen, ob das in der Garage schlimm ist musst Du selbst entscheiden oder willst Du hier sitzen und lesen?


    Hier was über therm. Siphon :
    http://www.solarenergy.ch/file…rkulation-A.%20Lauber.pdf


    (193)


    mfg
    HJH

    Zitat von HJH

    Hallo rose,


    Mir fällt an Deinem letzten Plan folgendes auf :


    1.) Die FRIWA hat keine Rückschlagklappe

    Ich gehe mal davon aus, dass Grunsätzlich an jeder Pumpe ne Rückschlagklappe verbaut wird


    Zitat von HJH

    2.) Dem Heizkreis zur Garage fehlt der Rücklauf

    Warum sollte da der RL fehlen?


    Zitat von HJH

    3.) Ein Siphon zwischen den 2 800-Liter Speicher ist nicht notwendig
    4.) Je nach dem wie die baulichen Verhältnisse sind würde ich ein Siphon zwischen den Kesseln und dem Speicher vorsehen
    5.) Ich würde noch eine MAX-Temperaturregelung vor der FRIWA vorsehen

    Wenn es eine eigenbau ist, stimme ich zu. Bei einer gekauften gehe ich davon aus das dies nicht notwendig ist bzw. schon vorhanden.


    mfg
    Helmut

    Hallo zusammen,


    immer wieder vielen Dank von meiner Seite vorweg!


    Dann habe ich ja Hoffnung, dass ich zu einer brauchbaren Lösung komme. Um also vorweg nochmal folgendes klar zu stellen:


    Die Fernwärmerohre zwischen den beiden Gebäudekellern habe ich nach den Ratschlägen letztes Jahr schon im Herbst verlegt und vorm Winter den Vorgarten noch wieder zu gemacht. Da möchte ich also nicht mehr ran und wenn ich jetzt mit noch zusätzlichen Rohren köme, würde meine Frau wahrscheinlich die Krise kriegen... Ich habe also bereits in der Erde liegen:


    1x DUO-Fernwärmerohr mit 2x DN40
    1x UNO-Fernwärmerohr mit 1x DN20


    Mein Plan war, vom DUO-Rohr eine Pipe für den Vorlauf zwischen Puffer1 (600 Liter) und Puffer2 zu verwenden und die zweite Pipe als Rücklauf zwischen dem letzten Puffer und dem Rücklaufverteiler im Wohnhaus. Das einzelne DN20-Rohr war für den Vorlauf des Heizkreises Garage geplant. Wenn das mir zu irgendwas anderem besser dienen sollte, könnte ich mir auch vorstellen, tatsächlich den Heizkreis in der Garage direkt von den Puffern in der Garage abzunehmen, weil ich dort einfach gelegentlich im Winter mal heizen würde, wenn ich in der Werkstatt bin. Das einzelne Rohr dafür hattte ich verlegt, weil ich dachte, dass das dann auch sauberer wäre. Jetzt ist die Frage, ob das sowieso Murks ist, wenn der Rücklauf des Heizkreises hinten in den Puffer in der Garage geht?


    Ursprünglich war ja mal mein Plan wie unter folgendem Link damals veröffentlicht (Grobskizze) im Wohnhaus in den kleinen Keller noch einen kleinen Puffer beispielsweise 200 Liter hinzustellen statt meines nun geplanten Verteilerbalkens, sodass das dann ja sozusagen mein letzter Puffer gewesen wäre, an den dann alle Rückläufe gingen und in dem natürlich eine etwas bessere Schichtung und Verteilung wäre als in dem Verteilerbalken. Da dann aber auch damals schon Aussagen waren, dass so ein Verteilerbalken, wenn er nicht allzu klein ausgelegt ist, vom Volumen auch ausreichen würde, kam mir das natürlich nicht ungelegen, weil ich irklich nur begrenzten Platz habe. Sollte ich nun aber doch zu dem Schluss kommen, dass das nicht so sinnvoll ist, könnte ich auch immer noch wieder auf den kleinen Zusatzpuffer umsteigen, auch wenn ich den Verteilerbalken schon liegen habe und der mir vom Platz natürlich lieber wäre. Wichtiger ist mir aber natürlich, dass die Anlage auf jeden Fall ohne Krücken läuft, da die ja auch nicht mal eben gebaut ist... Aber wenn ich Deine Ausführungen lese, HJH, dann bist Du ja immer noch der Meinung, dass das auch so klappen müsste, richtig? Zumindest habe ich ja schon einigermaßen große Querschnitte eingeplant, um den Widerstand gering zu halten...


    Leider bin ich diese Wochenende realtiv viel unterwegs, aber ich werde spätestens Anfang der nächsten Woche nochmal einen aktualisierten Plan machen mit Rohrquerschnitten und den anderen Anmerkungen. Soviel aber noch zu den Fragen:


    1. Ja, in der Friwa ist eine Rückschlagklappe geplant, die Friwa hatte ich in der Hydraulik nur erstmal vernachlässigt...
    2. Wie schon geschrieben, hatteich den Rücklauf so ja erstmal an den letzten Puffer in der Garage geplant...
    3. und 4. Ok, die Siphons werde ich in den nächsten Zeichnungen berücksichtigen.
    5. Ja, auch der Max-Temparatur-Begrenzer ist eingeplant, das Teil von Tacanova liegt schon hier...


    Nochmals vielen Dank und ich wäre natürlich wirklich sehr dankbar, wenn Ihr mich weiter unterstützen würdet!


    Noch einen schönen Abend allen!


    Gruß, Jan

    Hallo,


    Das mit dem 1 Rohr zur Garagenheizung würde ich mal sagen ist nicht schön.
    Wenn die Rücklauftemperatur am Sammelbalken immer schön "kalt" ist kann das auch gehen.


    Wenn diese Temperatur zu hoch ist fängt ein elektr. Regler an zu pendeln.


    Aber evtl. ist da ja kein elektr. Regler dran, sondern nur Handeinstellung des Mischers, dann ist es auch egal.


    mfg
    HJH

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