Vigas25+Ölkessel+Friwa+Hydraulik-Fragen

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    Ein anderes Problem das noch vorhanden ist, wenn du den HK der Garage so anschließt, hast du zwei VL und einen RL. Wenn also deine Puffer Warm sind, bekommt der HK von der Garage immer Warmes Wasser. Ich würde demn Mischer in die Garge setzen, dann kannst du einen normalen Kreislauf machen ohne dass alles Pufferwasser durchgepumpt wird.
    Verstehst du was ich meine?
    mfg
    Helmut

    Hallo Jan,


    leider löst der Puffer anstelle des Verteilerbalkens dein hydraulisches Problem NICHT!
    Die Kurzschlüsse über die Wärmeerzeuger zur FriWa und umgekehrt sind nach wie vor vorhanden.


    Sinnvollste Lösung:

    • pack die Pumpengruppe für den Garagenheizkreis in die Garage und binde sie an den beiden Puffern in der Garage an (erster Garagen-Puffer oben = Vorlauf / zweiter Garagen-Puffer unten = Rücklauf). Du hast dadurch keine Nachteile, aber sparst die DN20 Leitung
    • die frei gewordene DN20 Leitung wird Rücklauf von FriWa und Heizkreis Wohnh. (die Rückläufe kannst du über ein T-Stück Verbinden und dir den Platz und die Installation des Verteilerbalkens sparen)
    • die Rückläufe der Wärmeerzeuger (Öler und HV) über eine DN40-Leitung an den letzten Puffer
    • die zweite DN40-Leitung bleibt die Verbindung zwischen den Puffern 1 und 2


    Du hast mehr Platz im Heizraum und deine hydraulischen Probleme sind gelöst.
    Alles andere ist nur an Symptomen "rumdoktern".


    Sei froh, dass es doch eine Lösung gibt.
    Lass es dir in Ruhe durch den Kopf gehen und entscheide.
    Meiner Meinung nach, sind die Alternativen sehr begrenzt.


    Gruß Yves

    Hallo Yves,
    diesen "Kurzschluss" wirst du immer haben. Nur durch den Puffer (Hydraulische Weiche) kommt dies nicht zustande. Zusätzlich sind an jeder Pumpe die Schwerkraftbremsen verbaut, die dies ebenfalls verhindern sollen. Schau dir mal deinen Plan an, da ist es das selbe.
    Selbst wenn du die Hydraulik so machst wie du vorschlägst, ist trotzdem der "Kurzschluss" möglich. Um dies effektiv zu 100% verhindern, müsste man ein Ventil einbauen.


    Friwa und Heizung an das DN20 Rohr habe ich mir auch schon überlegt. Für den HK wäre der Durchmesser kein Problem. Aber für die Friwa?


    Ansich finde ich die Idee mit einem weiteren Puffer gar nicht schlecht. Der kleine Puffer ist der letzte in der Reihe. Das einzige was ich anderst machen würde, die Pumpengruppe der Garage in die Garge verbannen, da der Heizkreis so nicht effektiv funktionieren würde, da wenn der Mischer zu ist, der HK durch die Puffer geht. Die Zuleitung kann ja trotzdem vom ersten Puffer genutzt werden.


    mfg
    Helmut

    Ja, ich stimme Euch zu, dass ich mir zu dem Heizkreis für die Garage nochmal Gedanken machen muss.


    Aber, Yves, wie Helmi auch schon schrieb ist der "neu" eingezeichnete Puffer zwar sehr klein, aber wenn wir jetzt mal den Heizkreis Garage außen vor lassen, ist der Rest dann doch Standard-Reihenschaltung wie bei fast allen hier, oder? Außer dass das ganze natürlich ein wenig auseinandergezogen ist.


    Wegen der Länge wärt Ihr mit dem "kleinen" Fernwärmerohr nicht skeptisch als Rücklauf bei dem Querschnitt?


    Schönen Abend!
    Jan

    Hallo Helmut,


    nein... es ist nicht das Gleiche, da du unterschiedliche Leitungslängen und andere Strömungswiderstände hast.


    Beim Minipuffer im Heizraum hat der Kurzschluss auch die kürzeste Leitung und evtl. auch die geringsten Widerstände. Das wird in dem Fall fast zwangsläufig im Kurzschlusskreislauf zirkulieren.


    Beim Rücklauf der Wärmeerzeuger in den letzten Puffer sind die Kurzschlüsse mit deutlich höherem Strömungswiderstand und deshalb als "gelöst" zu betrachten. Der naheliegendste Durchfluss ergibt sich dann über die Puffer (mit DN40 verbunden), wie es sei soll.
    DN20 ist sicher nicht üppig, aber dürfte für FriWa und Heizkreis funktionieren.
    Der verbaute MT52 reduziert die Rücklaufmenge der FriWa deutlich, solange der Puffervorlauf >15K über WW-Soll Temperatur liegt (was bei mir fast immer der Fall ist).


    Die angesprochenen Kurzschlüsse gibt es in meiner Hydraulik definitiv nicht (auch nicht theoretisch), da alle "Einspeiser" und alle "Entnehmer" in Vor- und Rücklauf hydraulisch entkoppelt sind.


    Gruß Yves


    Nein... du hast keine Standard Reihenschaltung, da du durch die räumlich andere Anordnung der Puffer andere Leitungswiderstände hast.
    Dadurch wird der Kurzschluss vorrangig, was bei einer Standard-Reihenschaltung nicht der Fall ist.


    Gruß Yves

    Zitat von Sundancer

    Nein... du hast keine Standard Reihenschaltung, da du durch die räumlich andere Anordnung der Puffer andere Leitungswiderstände hast.
    Dadurch wird der Kurzschluss vorrangig, was bei einer Standard-Reihenschaltung nicht der Fall ist.


    Gruß Yves


    Da geb ich dir recht. Das wären auch meine einzigen bedenken, dass der "Kurzschluss" aufgrund Leitungslänge vorrangig wird und die Schwerkraftbremsen aufgedrückt werden.
    Angesichts der ganzen bedenken, vor und Nachteile, würde ich mich für die Geschichte entscheiden:


    --> Das DN 20 Rohr als Rücklauf für HK und Friwa nutzen und den Garagenheizkreis komplett in die Garge verbannen.


    Falls dies nicht funktionieren sollte, würde ich mir die mühe machen und zusätzlich eine Großzügige Fernwärmeleitung einbudeln. Egal wieviel aufwand. Sowas macht man schließlich nur einmal.


    mfg
    Helmut

    Ich bin leider etwas abgeschnitten, weil ich meinen Rechner neu aufsetzen muss, komme hoffentlich die nächsten Tage dazu, mir die Sachen nochmal in Ruhe durchzuschauen. Mit dem Handy ist das alles ein bisschen unübersichtlich... Was ich aber spontan so denke ist, dass ich doch eigentlich mit meinem DN40 Fernwärmerohr keine wirklich großen Widerstände habe auch wenn die Leitung etwas länger ist. Wenn jemand mit DN25 verrohrt und hat eine kürzere Strecke ist der Widerstand erstmal so aus dem Gefühl doch auch nicht wesentlich geringer, oder? Ich hätte schon vermutet, dass die DN40 Fernwärmerohre weniger Widerstand bieten als die DN25 mit Rückschlagklappen...Und so aus dem Gefühl würde ich spontan denken, dass DN20 schon knapp ist für die Friwa und den Heizkreis parallel.
    Ich bin schon etwas irritiert, weil ich hier ja bisher 2 Meinungen von Euch bekommen habe, die relativ konträr sind. Ihr macht alle auf mich einen sehr kompetenten Eindruck, aber HJH ist der Meiung, dass das funktionieren müsste, auch weil es bei ihm in der Praxis so funktioniert und ein Teil meint, dass das nicht klappen kann. Letztes Jahr hatten mir ja eigentlich noch mehr zugestimmt, dass das so klappen könnte. Wahrscheinlich habe ich auch eine etwas ungünstige Zeit gewählt, in der sich viele in der Sommerpause befinden, sonst würden mich schon noch in paar weitere Meinungen sehr interessieren. So gerne würde ich zu einer Lösung kommen, die mit den vorhandenen Fernwärmerohren vernünftig funktioiniert, ohne dass ich damit in Zukunft ständig Ärger habe...
    Wenn der Rechner wieder läuft, werde ich mir das ganze auch nochmal mit HJHs Rechenblatt anschauen, vielleicht bekomme ich damit noch hilfreiche Größen heraus...


    Gruß vom etwas irritierten und verzweifelten Jan

    Hallo,


    Dann will ich mich noch einmal melden.


    Bei so vielen Beiträgen weiß man schon bald nicht mehr wo der Schuh noch drückt.
    Gib doch noch einmal an, wo Deiner Meinung nach noch etwas offen ist.


    Klar ist eigentlich das Du ein Rohr für die Garagenheizung vergessen hast.
    Da hatte ich ja auch eine Bemerkung zu gemacht.
    Das gibt schon die hier von anderen Mitlesern/Schreibern genannten Kurzschlüsse.


    Die von mir genannten Rohrgrößen und Durchflussgeschwindigkeiten kann man natürlich auch
    höher belasten, bringen aber die von mir genannten Nachteile wie größere Pumpe usw..


    In Bezug auf das Rechenblatt frag doch einmal hier nach was davon unklar ist oder warum das
    so angegeben ist, ich werde Dir schon antworten.


    mfg
    HJH

    So, mein Rechner läuft wieder...


    Also, zuerstmal habe ich den Hydraulikplan nochmal dahingehend aktualisiert, dass ich nun, auch wenn das nicht die schönste Lösung ist, den Heizkreis in der Garage mische, sodass ich den VL am mittleren Puffer abnehme und dann in den hinteren Puffer den Rücklauf reinschiebe. Damit hätte ich nach dem Stand die einzelne Fernwärmeleitung DN20 frei, die erstmal nicht mit in der Zeichnung aufgeführt ist.


    Ich habe mir das Excelblatt nochmal angeschaut, weil ich gehofft hatte, irgendwo die Leitungswiderstände ausrechnen zu können. Wie ich in meinem vorigen Beitrag schon geschrieben hatte, kann ich mir nicht vorstellen (aus dem Bauchgefühl heraus...), dass die DN40-Rücklaufleitung einen größeren Widerstand hat als die DN25-Leitungen von Friwa und Heizkreis. Das sind doch Eure Bedenken gewesen, richtig? Zumal dann der HVG ja, wenn ich das richtig verstehe auch noch ziehend die Rückschlagklappen von Friwa bzw. Heizkreis öffnen müsste... Hat da jemand Berechnungsgrundlagen?


    Ich würde einfach nach meinem persönlichen Gefühl denken, dass der Widerstand der DN40-Leitung auch trotz der Länge geringer ist als der der DN25-Leitungen inkl. Rückschlagklappen. Und dazu würde ich auch aus dem Gefühl heraus immer noch denken, dass DN20 auch über die lange Strecke für Friwa und Heizkreis Wohnhaus gemeinsam etwas knapp ist...


    Weiter wäre ich immer noch bereit, statt des Heizbalkens einen kleinen 300-Liter-Puffer zu stellen, der aber ja nach Eurem Einschätzen auch nicht helfen wird...


    Nun kam mir noch ein Gedanke: Wäre es vielleicht eine Möglichkeit, auf den Rücklaufbalken noch für die Friwa und und den Heizkreis Wohnhaus jeweils ein Magnetventil zu setzen, das nur öffnet wenn Heizkreis oder Friwa in Betrieb sind? Dann würden die doch zumindest wenn die beiden Kreise nicht genutzt werden, einen Kurzschluss ausschließen, oder? Und die müssten ja eigentlich sehr schnell reagieren...


    In der Hoffnung auf weitere Gedankenanstöße von Euch und mit großem Dank
    Jan



    2012-07-18HydrGBS4.pdf

    Hallo Jan,


    mit einem Magnetventil kann man das auch lösen, dieses müsste dann aber in den Rücklauf deiner Wärmeerzeuger (neben den unteren Spiro).
    Das Magnetventil öffnet nur, wenn einer der zwei Wärmeerzeuger läuft.


    Ich würde dann aber den Rücklauf der FriWa an die freie DN20-Leitung legen und zum letzten Puffer ganz unten führen.
    Den Heizkreis Wohnh. so lassen wie er ist.


    Der Verteilerbalken ist dann auch überflüssig. Rücklauf Wärmeerzeuger und Rücklauf Heizkreis kannst du mit einem T-Stück verbinden.


    Gruß Yves

    Hallo Freunde!


    Ok, ich habe den Hydraulikplan mal wieder ein bisschen angepasst... Wäre nett wenn Ihr nochmal drüber schauen könntet und Eure Meinung dazu interessiert ich immer wieder, bin sehr dankbar für Eure Hinweise. Für mich sind noch folgende Fragen:


    - DN20 ist dann ja für den Vorlauf Friwa auch ausreichend, wenn der Rücklauf über DN20 in die Garage geht, oder ist DN25 besser?
    - Sitzt das Magnetventil an der richtigen Stelle?
    - Den Heizbalken würde ich gerne trotzdem drin lassen, um mir die Option offen zu halten, später Solar nachzurüsten. Das könnte ich dann doch noch zusätzlich so anbinden wie die Kessel, oder?
    - Sind die Rückschlagklappen in den Vorläufen der Kessel so korrekt oder sollten die lieber in den Rückläufen sitzen oder an beiden Stellen? Falls die doch in die Rückläufe gehören, wo genau?


    Deinen Druckverlustrechner habe ich mir noch nicht angeschaut, HJH, werde ich aber auch noch in Ruhe tun, muss nur gleich schon wieder weg...


    Noch eine Frage an Dich, HJH: Du hattest doch irgendwo schonmal beschrieben, was Du als Unterbau unter die Puffer gemacht hattest, oder? Irgendwie finde ich den Beitrag gerade nicht wieder... Ich meine mich an irgendwas mit Styrodur und OSB zu erinnern?


    Soweit erstmal. Hier also der aktualisierte Plan...


    2012-07-20HydrGBS5.pdf

    Die sache mit den Magnetventilen wäre mir Persönlich ersteinmal zu viel aufwand. Häng doch einfach mal den RL des HK´s Wohnraum an die DN 20er Leitung mit an. Wenn es nicht geht, kannst du immernoch ein T Stück und zwei Einwegeventile verbauen.
    mfg
    Helmut

    Hallo Jan,


    das mit der Solar-Erweiterung über den Verteilerbalken ist weniger als "suboptimal".


    Im Sommer weniger dramatisch, da dein Heizkreis nicht läuft. Dadurch ziehst du über den Verteilerbalken das Rücklaufwasser aus dem letzten Puffer.


    Sobald aber deine Heizung läuft, ziehst du das warme Heizungs-Rücklaufwasser über den Verteilerbalken in den Solar-Rücklauf.


    Der Rücklauf Solar sollte unbedingt an den letzten Puffer in der Garage., Im Notfall sogar über eine wenig gedämmte Leitung, oder entsprechend dimensioniertes Edelstahl-Wellrohr mit Standard-Isolierung.
    Ansonsten verschenkst du relativ viel Wirkungsgrad/Effizienz der Solaranlage.


    @ Helmut: warum zwei Ventile? Die Rückläufe von Öler und HV können doch zusammengeführt werden und dann braucht man nur ein Magnetventil (auch mit T-Stück, an dem danach der Heizkreis-Rücklauf angezapft werden kann)


    @ Jan: Ja, Rückschlagklappen in den Kessel-Vorläufen sind korrekt.


    Gruß Yves

    Stimmt, eines reicht. Der mischer vom HK schließt eh wenn der HK nicht in betrieb ist.

    Danke für Eure Antworten!


    Dann verstehe ich es also richtig, dass das so erstmal funktionstüchtig ist, außer dass ich mir dann über Solar nochmal gesondert Gedanken machen müsste falls ich es konkret vor habe, richtig?


    Gruß, Jan

    Hallo Jan,


    Ja... in deinem aktuellen Plan ist (meiner Meinung nach) hydraulisch alles cremig.
    Die Wärmeerzeuger (Öler und HV) sind durch das Magnetventil entkoppelt und die FriWa kann nicht mehr durch den Heizkreis ziehen, da sie zum letzten Puffer geführt wird.


    Einzig der Verteilerbalken ist wirklich völlig überflüssig.
    Selbst wenn du später Solar nachrüsten willst (so wie von dir ursprünglich angedacht), geht das über ein T-Stück in der entsprechenden Leitung (der Verteilerbalken bringt dir da gar nichts).


    Gruß Yves

    Die sache mit dem Verteilebalken wäre mir auch zu umständlich.
    Die Solargeschichte hängst du einfach über PWT an den ersten Puffer oben (kannst ja noch ein Drewegeventil verbauen und weiter unten auch noch laden), oder wenn kein Platz mehr ist mit T Stück an die HV/Öler Leitung. Die RL Leitung zum PWT mit T Stück anstelle des Verteilerbalkens.
    mfg
    Helmut

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