drehzahlregelung über "agt" VS "brt".....?!

Es gibt 40 Antworten in diesem Thema, welches 35.003 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von HKruse.

  • Hallo leute, bei den meisten HV mit drehzahlregelung wird diese über agt gesteuert.


    Meine Drehzahlregelung steuere ich über brt. Ich vertrete eher
    die Philosophie das die agt mir nicht so wichtig ist wie die brt. gerade mit meiner niedertemperatur brt (ca 600 grad an der tür gemessen, wegverlust ca 150 grad=750 Grad) darf diese natürlich nicht fallen damit der co gehalt immer im grünen bereich liegt. hierbei spielt die agt für mich nur eine untergeordnete rolle. soll aber nicht heißen das ich die agt vernachlässige! versuche diese natürlich trotzdem immer niedrig zu halten.


    Jetzt zu meiner frage....


    Wo bestehen den die vor-und nachteile einer steuerung über agt bzw brt :?:


    Liebe grüße klaus

  • Nun,Klaus,die Abgas.t. spielt für mich oder besser gesagt für den Kamin, eine sehr große Rolle.
    Ein gemauerter Kamin ist laut meinem Schorni,bis max unterste Grenze bis 150° geeignet.
    Darunter wird die Versottung dann bis zum Kaminbrand gehen.
    Das will ich nicht.
    Darum auch die Drehzahlregelung über die Abgas.T.
    Ich genehmige meinem Kessel 160°,um auf der sicheren Seite zu sein.
    Horst!

  • Ja stimmt natürlich.... hab ein Edelstahl Rohr in den gemauerten Kamin eingezogen. Da ist es möglich die agt niedriger zu fahren.


    Liebe grüße Klaus

  • Wo bestehen den die vor-und nachteile einer steuerung über agt bzw brt

    moin Klaus,
    Nachteile kenne ich bisher nicht,
    die AGT"höhe" kann man mit den wirblern/abgasbremsen beliebig " hinter dem Brennraum/Fühler "wählen"...
    Vorteile :
    1- die volle Drehzahl brauche ich nie...


    2- anheizen ist einfacher zu steuern,
    "meine" BRT erreiche ich beim "Kaltstart" sehr früh, bei ca 60°C AGT
    dann lasse ich die meine "Startluft" aber weiterlaufen, das Holz oben im Füllraum ist noch "kalt",
    die Pyrolyse kann anfangs noch "schwächeln", erst bei "BRT+10%" wird leicht reduziert


    3-im Hauptbrand kann der Regler sehr direkt reagieren,
    keine WT-Glättung/Verzögerung der Temperaturmessung,
    die Primluft direkt zur Glut hält mit kleinen Mengenänderungen die BRT,
    der LambdaCheck genauso den eingestellten O2-wert ohne große "Reglerschwünge"


    4-den Restabbrand, die Holzkohlephase kann ich effektiv nutzen :
    bei schwindendem Füllrauminhalt wird weniger Holzgas freigesetzt,
    ...(mehr Primluft könnte die AGT zwar hoch halten,
    die sekLuft wird dann geschlossen, da der Rest-O2 durch die Primluft schnell "geliefert" wird,
    die BRT fällt "zügiger" bei der PTxxxx/Heckregelung )...
    mit der BRT kann ich die Primluftmenge schon früher sinnvoll anpassen,
    die BRT bleibt länger höher... am "Sollwert"...
    der LambdaCheck macht die sekLuft erst später dicht, die Restglut hält länger "dicht"...


    Gruß Heinrich


    PS....mein "Einstieg" in die gezielte Glutbelüftung....:
    @köriser(olaf) hat auf meine Frage vor Jahren die ersten Tipps geliefert : nr 15819 u. 15828
    (Aw: Die neue Holzvergaserregelung
    4. August 2010, 21:35)



    ...andere Regelungen arbeiten mit dem "Hochtemperaturprinzip" :
    Ledatronic, schmidmultiregelung( beim oberen Abbrand),
    professionell macht das Windhager seit einigen Jahren beim Holzvergaser



    http://www.holzvergaser-forum.…g/&postID=35336#post35336[/url]Die neue Holzvergaserregelung



    [url='http://www.holzvergaser-forum.de/forum/index.php?thread/4014-die-neue-holzvergaserregelung/&postID=35336#post35336']

    gse40atmos
    LC.>Gust-Tronik>.BR-Temp.Regler
    3100L Puffer

  • Hallo,


    Zur Rauchgastemperatur wurde ja schon etwas gesagt.


    Die Feuerraumtemperatur sollte möglichst immer ca. >100°K ÜBER der CO-Zündtemperatur von ca. 610°C liegen.


    Wenn du damit deine CO-Grenzwerte einhalten bzw. unterschreiten kannst hast du dein Ziel erreicht.


    Wenn nicht, solltest du zuerst die Temperatur erhöhen durch Reduzierung der Sekundärluft indem der Sollwert der O2 Regelung auch reduziert wird.
    Wird der O2 Sollwert zu tief eingestellt kann sich das Spiel umkehren und der CO kann wieder steigen.


    Ist der O2 schon an der untersten Grenze eingestellt kann die Brenntemperatur in der Regel auch durch Erhöhung der Primärluftzufuhr erhöht werden. Hier sollte aber die max. Kesselleistung nicht überschritten werden.


    Deine Frage war aber ja,nach welchem Wert geregelt werden sollte.


    Es geht mir darum mit möglichst gleicher und konstanter Leistung zu brennen.
    Das kann man recht gut über die Rauchgastemperatur am Kesselende kontrollieren,
    auch wenn manche die Einstellung des verwendeten Reglers beklagen.
    Liegt aber dann am verwendeten Regler.
    Eine UVR hat da nicht ideale Voraussetzungen.


    Die Brenntemperatur wird durch zu viele ander Werte beeinflusst welche sich aber reduzieren wenn man immer gleiches Holz mit gleicher Feuchte verwendet.


    mfg
    HJH

  • moin Klaus,Nachteile kenne ich bisher nicht,



    Gruß Heinrich

    hallo heinrich, ich sehe das ja auch so wie du.....


    Ohne aber andere zu diskreditiern frage ich mich einfach nur welche vorteile eine agt regelung für einen hätte?


    Warum soll die agt stur auf einen festeingestellten wert sein,
    welchen sinn kann dies haben??? Warum ist es wichtig die agt
    stabil zu halten wärend alle anderen werte hoch und runterschwanken????


    es wird ja bei wirklich vielen kesseln halt über agt statt brt geregelt.


    der einzige vorteil den ich für mich da sehen würde ist, daß ich nicht durch den kessel bohren muss um den fühler einzubauen.


    Liebe grüße klaus

  • um noch etwas zu ergänzen.... ich stelle die brt so hoch wie nötig und so gering wie möglich ein.....


    .... dies schont vor allem die kesselkeramik inkl. düse usw und erhöht deutlich meinen wirkungsgrad....


    Liebe grüße klaus

  • Die Brenntemperatur wird durch zu viele ander Werte beeinflusst welche sich aber reduzieren wenn man immer gleiches Holz mit gleicher Feuchte verwendet.

    hallo hjh,


    gleiches Holz habe ich nie, immer Mischungen,
    ...mit der "Heckregelung/agtmethode ist das dann nicht so leicht...
    (habe ich einen Winter getestet)
    erst die direkte, fast nicht verzögerte Regelung(olaf, H Buß, mitlerweile auch Windhager)
    macht das Heizen einfacher, auch mit Mischholz,
    die geforderten "mindestens 700°C" im Brennraum ( T.Nußbaumer) kann ich einhalten,
    mit ner zusätzlichen TypK-Mantelthermo-Messung habe ich den Brennraum "überprüft",
    ich "brenne" um 800°C..., mit der Hecksteuerung schwankt der BRT_wert auch bei konstanter AGT stärker,
    ich muß dann im Brennraum deutlich über achthundert bleiben


    Das ist bei meinem geregelten Abbrand nicht dringend notwendig,
    der TypK-Regler "findet" bei jedem Holz die passende Luftmenge,


    wie du schreibst : 605°C = CO-Zündpunkt....
    den kann ich mir zeigen lassen, mit "minimalster" Startprimluft, dann ca 350°C auf dem Regler...
    (dieser "Teelichtstart" bringt aber keine zufriedenstellende Glut, zu wenig Pyrolyse)


    ich lasse den Regler daher beim Aufheizen mit etwas mehr Luft laufen, erst bei 650°C Reglertemp.
    wird leicht reduziert...


    Gruß Heinrich

    gse40atmos
    LC.>Gust-Tronik>.BR-Temp.Regler
    3100L Puffer

  • mir ist bereits ein bk sensor verdampft.


    sicher wäre das bei Berücksichtigung der Temperatur zu verhindern?! oder doch nicht?


    ich bin mir da nicht so sicher, alles was nahe an der bk ist, verschleisst schneller.


    also wenn du selber regeln willst, schlage ich vor das mit mehreren sensoren zu machen, denn selbst schamotte hält dort nicht ewig.


    agt im rauchrohr, vor den Wärmetauschen und nahe der bk.
    falls ein Sensor ausfällt, den wert des nächsten nehmen.

  • agt im rauchrohr, vor den Wärmetauschen und nahe der bk.
    falls ein Sensor ausfällt, den wert des nächsten nehmen.

    hallo Mattes,
    pt 1000 vom LC ist im Rauchrohr,
    (den Mantel-TypK zur direkten "Brennraumkontolle" habe ich im zweiten "einsatz"Winter zu oft umgebogen, der ist nach gut 30metern Holz "geknickt"....)
    der Mantel-TypK-Reglerfühler hält seit 2012, über 80meter Holz,
    direkt vor einem seitlichen Abgasweg, durch die Brennraumtür über dem Griff,
    ca 150-200°K zur BRT,
    das Teil habe ich gelegentlich schon mit über 800°C belastet...


    Wichtig scheint mir, daß der Regler VOR der ersten wasserführenden Fläche die Temperatur "abgreifen" kann,
    so schaffe ich eine ruhige Glubelüftung bei materialschonenden, ausreichend hohen Temperaturen


    Gruß Heinrich

    gse40atmos
    LC.>Gust-Tronik>.BR-Temp.Regler
    3100L Puffer

  • mir ist bereits ein bk sensor verdampft.




    also wenn du selber regeln willst, schlage ich vor das mit mehreren sensoren zu machen, denn selbst schamotte hält dort nicht ewig.

    hallo mattes, ich regel die brt ja schon seit einiger zeit über frequenzumrichter
    und industrie PID regler.... bisher ohne ausfall oder probleme....


    ganz im gegenteil könnte ich mir vorstellen das meine keramik und der sensor durch die stabile br-temperatur eher geschont wird.


    ich versuche nochmal mein anliegen zu äussern...
    welche vorteile hat ne agt regelung gegenüber einer brt regelung? :?::?:


    Liebe grüße klaus

  • Hauptvorteil der AGT Regelung ist wohl, daß es preisgünstige 4-20mA-Regler mit PT100 Sensor gibt. Die gehen allerdings meist nur bis 400°C.
    Für Thermoelemente kenne ich solche günstigen Regler mit 0-10V oder 4-20mA nicht, nur solche mit SSR wie den TR50.
    Wenn der Kessel gut abgestimmt ist, schwankt bei konstanter AGT auch die BRT relativ wenig.
    Jedoch verwende auch ich die BrennRaumTemperatur für meine Ausbrandregelung, für die Hohlbranderkennung, sowie für die „Feinjustierung“ der Drehzahl.


    Gruß Gust

  • KÖB (Viessmann-Tochter) ignoriert die Brennkammertemperatur regelungstechnisch total.


    piss Tann

    Hanibal


    2-Personenhaiushalt mit Hund, Katzen, Heidschnucken, Hühner und Forellen, ca 80 m² genutzte Wohnfläche, 40 Kw KÖB, 8m² thermische Solarfläche, 3000 Liter Puffer, 500 Liter Brauchwasser. Notfallversorgung: Brennwert-Öler, Kachelofen, Küchenherd (Gas) und Schwedenofen.

  • Vielen Dank erstmal für die verschiedenen ansichten.
    Ich könnte theoretisch von jetzt auf gleich auf agt Drehzahlregelung umstellen aber das wäre für mich wohl eher kontraproduktiv...
    werde bei meiner brt Regelung(frontantrieb) bleiben.... aber nur beim hv kessel.....


    Bmw635csi mit heckantrieb gefällt mir natürlich deutlich besser.... :D:thumbup:


    Vielen Dank und
    liebe grüße Klaus

  • Hab es aus Interesse ob die Regelung auch das schafft absichtlich mal schwingen lassen, sonst wäre das durch fast vollständiges schließen der Primärlüfterblende schneller zu beruhigen gewesen.


    Wenn nun aber die AGT lediglich ein etwas beruhigtes Abbild der BRT ist stellt sich die Frage bis zu welchem Aufwand es sich lohnt die BRT in die Regelstrategie einzubeziehen...

    Aus Neugierde:
    Wie schafft man das mit dem "Schwingen"? Nicht das ich das unbedingt probieren will, nur rein Interessehalber. Ist das eine neue Art von Schwingfeuerheizung? :)


    Einbezug BRT in die Regelstrategie: es gibt kaum eine Meßgröße, die den Verbrennungszustand besser darstellt. Optimal für Ausbranderkennung und vieles mehr.
    Wenn man es kann, sollte man es tun... so ein TR50 kostet vielleicht 60 Euro, ein Thermoelement nochmal irgendwas um 25 Euro.
    Hat man dann auch gleich eine schöne Anzeige, zwei Relaisausgänge mit gut einstellbaren Ober- und Untergrenzen sowie einen PID-Ausgang (Pulse) für SolidStateRelais.
    Für eine 0-10V Ausgabe muß das SSR- Signal allerdings erst mit ein wenig Elektronik umgewandelt werden...


    Gruß Gust


  • :evil:
    Reglerfeature, exklusive Sache, kann nicht jeder haben. :P


    Das Frittenöl bringt doch verdammt viel Gas wenn es auch nur minimal über seine Schwellentemperatur erhitzt wird. Das ist mit einem auf Stückholz eingestellten Regler nicht so einfach zu handeln, deshalb hab ich ja gerade dieses Log ausgewählt.


    Interessant. So ein Schwingen hatte ich bisher noch nie beobachtet. War im übrigen ernst gemeint, bis auf die Schwingfeuerheizung. :whistling:


    Zitat von Hobbele


    Wenn jemand meint dass man damit auf die kleinsten Abweichungen mit heftigen Luftmengenänderungen antworten kann kommt nix gutes bei raus.


    Die Aufschaltung einer zusätzlichen Störgröße auf eine bereits bestehende Drehzahlregelung nach der AGT ist wirklich nicht ganz ohne. Heftig geht schon mal gar nicht.
    Gut eingestellt hilft das bei der Verhinderung von Hohlbrand und man kann die letzten Prozenzpünktchen Wirkungsgrad herausschinden.
    Ist halt was für Wirkungsgradfetischisten wie mich...

    Zitat von Hobbele


    Genau, das kann nicht groß genug geschrieben werden!Dazu gehören ganz sicher nicht nur die regeltechnischen Kenntnisse sondern noch viel mehr. Was alles lässt sich hier immer wieder lesen...
    Aber eigentlich hätte ich mir das wohl auch sparen können, du wolltest mich nur "stupfen", oder?



    Würde ich nie wagen.. :saint:


    Gruß Gust

  • Für eine 0-10V Ausgabe muß das SSR- Signal allerdings erst mit ein wenig Elektronik umgewandelt werden...

    moin Gust,
    mein kleiner oranger secondhand Motor an Primluftklappe und Drehpoti steckt das 0-10v ssr-Pulssignal
    des xmt612-Reglers immer noch direkt weg,
    einer der beiden Schaltausgänge sind für leichtes Bremsen bei überhöhter BRT zuständig,
    der Wechsler schaltet zum Abbrandende hin bei "minus 30°K _ BRT-Ziel" um...
    feste niedrige Drehzahl bis zum Kesselabschalten,
    erst während dieser Endphase macht der LambdaCheck irgendwann dicht...
    der xmt läßt dabei den Primluftbelimo langsam ruhiger werden, Stillstand bei 0v-ssr...
    (bei überhöhter BRT und ssr-10v hat der kleine auch Pause...trotz Zusatzdrehzahlbremse )


    über 100meter Mischholz hat der Belimo klappernd belüftet,
    so ein ssr-Puls kickt den Motor-Hebelarm um ca (3°winkel) vor > spannung weg > Arm zurück...
    der Motor sitzt nicht auf der Klappenwelle, diese Primluft"welle" macht (1-2°winkel)
    an der Glut kommt die Luft ganz entspannt an...


    Hallo Klaus,
    der größte Vorteil dürfte darin liegen dass sich die auszuregelnde Störgröße langsamer ändert.

    mit dem Spruch komm ich nicht ganz klar....


    kalter Kessel, BRT ist da... die AGT noch im Keller... ich pauerte wild weiter Primluft...
    dann folgte bei mir das "Glutgewürge" um Holzgasmenge einzugrenzen >> O2-Mangel...


    mit der BRT-Steuerung brauche ich keine O2-Rücknahme, ich kann das Holzgas einfacher, direkter "dosieren"
    "die auszuregelnde Störgröße" bleibt sehr klein,
    richtig behandelt, merkt am Heck der PT-fühler nichts...
    da der TypK-Regler langsam, mit kleinen "Schritten" reagieren kann


    bei gleichmäßiger Glutbelüftung darf sich meine "BRTzieltemperatur" ruhig bewegen,
    oberhalb der "minus 30°K"..., je nach Holz- und Glutlaune schon mal "plus 60°K" und mehr
    die AGT folgt sehr träge, bei dann 10v-ssrSignal sind das 5-10°K im Endrohr


    Gruß Heinrich

    gse40atmos
    LC.>Gust-Tronik>.BR-Temp.Regler
    3100L Puffer

  • Hallo,


    Wenn die, welche nach der Brennraumtemperatur fahren damit zurecht kommen, ist das doch Ok.


    Wenn das Holz immer den gleichen Feuchtegehalt hat geht das auch.


    Mir geht es um den generellen Ablauf beim Abbrand.
    Da ist es nun mal so das der Heizwert des Brennstoffes bei gleichem O2 Wert im Abgas die Feuerraumtemperatur bestimmt.
    Also, nicht nur der Luftüberschusswert sondern zusätzlich auch der Heizwert des Brennstoffes
    bestimmt die Brenntemperatur in einem ungekühlten Feuerraum.


    Die Auswirkungen bei einem Holzvergaser werden gering sein da das Brennverhalten bei nassem Material rapide schlechter wird.
    Man wird also immer bestrebt sein in einem Holzvergaser "trockenes" Holz zu verbrennen.
    Das meinte ich mit "gleichem" Holz, halt Holz mit gleicher Feuchte.


    Die mögliche Brenntemperatur bei einem HV ist IMMER abhängig von der momentan erzeugten Gasmenge und die wieder ist
    abhängig von der Primärluftmenge.


    Zusätzlich korrigiert die Sekundärluft in Abhängigkeit des O2 Gehaltes den Luftüberschuss
    und damit wird die Brenntemperatur zusätzlich nach unten gedrückt.


    Verändert sich jetzt der Feuchtegehalt im Brennstoff n(z.B. durch Holzbrikett mit ca. 6...8% Feuchte) dann steigt die Feuerraumtemperatur
    bei gleichem O2 Gehalt. Eine Brennraumregelung wird jetzt die Leistung zurück nehmen (weniger Primärluft).
    Was zudem auch ein Schutz der Brennkammer wäre.
    Wie ich oben schon sagte, im Falle eines HV mit gleichem Brennstoff (Feuchte) sollte eine Regelung nach der Brennraumtemperatur auch möglich sein.
    Zusätzlich hat man den Vorteil des Schutzes vor zu hoher Brenntemperatur.


    Die Regelung nach der Abgastemperatur hat den Vorteil das man sich in anderen Temperaturbereichen bewegt.
    Obwohl ich auch bei Messung im Rauchgas ein NiCr-Ni Element vorziehen würde.
    Auch bei der Rauchgastemperatur ist die Veränderung analog zur gefahrenen Leistung.
    Momentane Änderungen in der Brenntemperatur, soweit durch den Luftüberschuss beeinflusst,
    werden durch die O2 Regelung ausgeglichen.
    Die restlichen Veränderungen in der Brenntemperatur bewegen sich so um ca. 50...100°C mal rauf und mal runter von der
    normalen Brenntemperatur von ca. 700°C.
    Die Rauchgastemperatur halte ich dabei auf +- 10°K.
    Mit Messung der Rauchgastemperatur werden alle "Kesselverschmutzungen" mit gemessen.
    Wenn die Verschmutzung steigt, fällt die Kesselleistung. Das ist aber bei der Regelung nach der Brenntemperatur ja auch nicht anders.
    Da steigt dann die Abgastemperatur.


    Bei einem Rostkessel würde ich auf alle Fälle die RGT vorziehen, mit noch anderen Kriterien.
    Bei einem HV scheint es egal zu sein. Das Beispiel zeigt ja das es geht.


    mfg HJH


    mfg
    HJH

  • Servus Heinrich,


    freut mich, daß der Belimo immer noch hält. Hätte ich nicht erwartet.
    Deine Art der "Störgrößenaufschaltung" (Verbindung Mechanik und Elektronik) fasziniert mich immer wieder.
    Einfache Bauart und kann doch mehr als fast jede Regelung... :thumbup:


    Auch wenn´s klappert.
    Daran solltest du noch arbeiten... :whistling:


    Gruß Gust

  • Auch wenn´s klappert.
    Daran solltest du noch arbeiten...

    mach ich,
    meinen "kaltstart" kann ich noch verbessern, die Primluftklappe darf nur im Hauptabbrand mit ca 10v fast "zugestellt" werden,
    das kann ich mit dem ssr-Signal nicht...
    also muß ein 20ma_Signal her, auf 475ohm (fast 10v), dieser kleine ohmige "Jumperpoti" hat den mitleren "kontakt" frei,
    da greift die "startschaltung" bei 400nochwas Ohm ca 8-9v, die "glatte Steuerspannung" für den Belimo ab...


    Und dieses Glutbett will schonend behandelt werden.

    mach ich, ruhig und möglichst stetig belüften, immer die Glut, die Glut wandert gern der Primluft entgegen....Buschbrand, Hohlbrand....
    nicht den Scheiterhaufen einseitig von oben, wie beim AtmosS, oder halbhoch wie bei anderen Konstrukten, belüften...


    ob ich das dann so ruhig aushalte neben dem gse-Kessel ?? brennt der noch ??? oder regelt der schon ??? Fragen, Fragen...


    gruß Heinrich

    gse40atmos
    LC.>Gust-Tronik>.BR-Temp.Regler
    3100L Puffer

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