Planung: neuer Holzvergaser für altes Haus

Vorweg einige Daten: Das Haus hat im 1.Stock knapp 180 m² Wohnraum. Im Erdgeschoß ist ein ehemaliges Geschäftslokal mit ca. 140 m². Zu beheizen werden also ca. 320 m² sein. Es gibt keinen Keller. Für Holzvergaser + Pufferspeicher möchte ich einen Raum des Geschäftslokals nutzen, der ca. 5,05x4,10 m groß ist, bei 2,27m Raumhöhe, bestehender Kamin im Eck des Raumes.

(Zur Vollständigkeit sei erwähnt, es gibt noch ein Werkstattgebäude mit ca. 220 m², durchschnittlich 3,5m Raumhöhe - das wird unbeheizt bleiben).

Eine Heizlastberechnung hat 24 kW ergeben. Aus folgenden Gründen werde ich jedoch mit einem geringeren Wärmebedarf planen: Geschäftslokal wird derzeit nur als Lagerraum benutzt, also geringere Raumtemperatur. Später wird das Haus thermisch verbessert, z.B. Dämmung oberste Geschoßdecke, neue Fenster, Dämmung der geometrisch ungünstigen Bauteile, dann wird die Heizlast nur mehr ca. 16 kW betragen. Das passt auch mit dem Wärmeverbrauch der vergangenen Jahre gut zusammen (wo eben einige selten benutzte Räume auf geringer Temperatur gehalten wurden).

Ich möchte einen Holzvergaserkessel mit ca. 40-45 KW Nennleistung und Pufferspeicher mit ca. 3 x 1500 Liter einbauen. Speicher mit 1500 Liter bekomme ich durch die Türöffnungen (ohne Isolierung, wenn Türen aus- und danach wieder eingebaut – ist wenig Aufwand) und gehen sich auch vom Kippmaß knapp aus bei 2,27 m Raumhöhe. 4500 Liter Puffer ist etwas viel, aber zwischen 3000 Liter (also 3 x 1000 oder 2 x 1500) und 3 x 1500 gibt es Nichts. Und ein Puffer kostet nicht viel mehr und kann eigentlich nicht schaden, Platz ist ja genug vorhanden in dem großen Raum.

Es besteht eine Heizung mit Fernwärme mit großen Heizkörpern in den Räumen und groß dimensionierten Leitungen aus Stahl, geschweißt. In Zukunft soll die Fernwärme abgedreht, bzw. gekündigt werden und ein Holzvergaser die Wärme liefern, Holzvergaser wird in bestehende Heizung eingebunden. Die Anlage soll möglichst einfach bleiben, also kein zweiter Kessel, keine Solarunterstützung, WW-Bereitung bleibt vorerst elektrisch. Holzvergaser arbeitet also nur in der Heizperiode und als alleinige Heizung. Die Komponenten der Anlage sollen preiswert sein und möglichst in Eigenleistung installiert werden. Möglichst einfach, keine komplexe Technik und soll möglichst lange stabil funktionieren. Der Wirkungsgrad ist nicht so wichtig, weil genug Waldbesitz, also genug Holz. Außerdem liegt der Kesselraum relativ zentral im Haus, die Wärmeverluste von Puffer, Kessel und Leitungen bleiben also zum Großteil im Gebäude. Die Heizungsrohre der bestehenden Heizung laufen unisoliert entlang der Decke und den Zwischenwänden des Erdgeschoßes, auch hier bleibt der Wärmeverlust im Gebäude.

Als preiswerte Kessel mit 40 kW (oder mehr) Nennleistung sind nach meinem Wissen hier im Burgenland (im Osten Österreichs) erhältlich: Proburner, Orlan, Attack DP bzw. DPX und Atmos. Nach meinem derzeitigen Wissenstand tendiere ich derzeit zum Proburner mit 40 kW Nennleistung, lasse mich aber gerne vom Forum beraten.

Für den Einbau des Holzvergasers wird eine Kaminsanierung fällig, sagt der Rauchfangkehrer. Wir werden ein Edelstahlrohr mit 200 mm Durchmesser in den bestehenden Kamin einziehen.

Die Installation soll im Wesentlichen nach dem Schema im Anhang erfolgen.

Folgende Teile müsste ich kaufen:

Teileliste

1 x Holzvergaserkessel 40-45 kW Nennleistung

3 x Pufferspeicher 1500 Liter mit Isolierung , Isolierung abnehmbar, Durchmesser ohne Isolierung <=1m, Höhe, Kippmaß mit Isolierung <=2,27m

1 x Steuerung-Regelung (eventuell integriert mit Kessel) für Rücklaufanhebung, Puffermanagement, ein Heizkreis, mit den erforderlichen Fühlern

1 x Rücklaufanhebung (z.B. Laddomat)

1 x thermische Ablaufsicherung, Öffnungstemperatur ca. 95°C

1 x Kesselsicherheitsgruppe

1 x Ausdehnungsgefäß 300 Liter

1 x Ausdehnungsgefäß 200 Liter

1 x Umwälzpumpe für den Heizungskreis

1 x Mischer für den Heizungskreis

ca. 8 x AbsperrventilDimension?

ca. 15 Meter Leitung Kupferrohr (Alternativen?) Dimension?Mit Fittings, Rohrschellen und Isolierung

Jetzt muss ich mich bald entscheiden woher ich welchen Holzvergaser und Pufferspeicher (Sets) kaufen werde, damit ich beginnen kann. Bin für jeden Tipp dankbar.

Schöne Grüße aus dem Südburgenland und Danke im Voraus,Maximilian

Zunächst einmal Danke für die Antworten. Habe Zeit gebraucht um sie zu verarbeiten. Habe mich nochmals bei den Holzvergasern umgeschaut und tendiere jetzt zum Attack SLX mit 40 oder 45 kW. Der sollte ohne Lambdaregelung um ca. 3000 Euro (incl. Mehrwertsteuer) in Österreich erhältlich sein. Die 230 Liter Füllvolumen passen gut zu dem geplanten großen Puffervolumen. Auch sonst scheint er gut zu meinen Anforderungen zu passen. Über die zu erwartende Lebensdauer oder die Betriebssicherheit und Robustheit über viele Jahre habe ich nicht wirklich etwas in Erfahrung bringen können.

Welche Vorteile hätte, bei einer so einfachen Anlage wie meiner, denn der Attack SLX Lambda mit 40oder 45 kW? Der ist um ca. 1050 Euro teurer.

Muss noch schauen, ob es irgendwo ein passendes Set gibt, mit Attack SLX, Pufferspeichern, Rücklaufanhebung, Ausdehnungsgefäß, usw. und wieviel man bei so einem Set spart.

Danke für den Hinweis mit dem Mikroblasenluftabscheider, der gehört natürlich dazu. Muss mir im Detail noch überlegen, was man am besten einbaut, vielleicht kombiniert mit einem Schlammabscheider? Dazu muss ich noch die Entscheidung treffen, welche Pumpen verwendet werden. Muss einmal nachdenken, was Effizienzpumpen bringen würden.

Die Dimensionierung der Leitungen muss ich auch noch ermitteln, aber im Zweifelfall möglichst groß. Die Leitungslängen sind ja relativ kurz, weil Holzvergaser, Puffer und Einbindung in die bestehende Heizung in einem Raum sind, gleich nebeneinander. Deswegen ist der Preisunterschied von kleinen zu größeren Leitungsdimensionen im Vergleich zum Gesamtpreis nicht groß. Und bei möglichst großen Leitungsdurchmessern sehe ich, bis auf den Preis, nur Vorteile.

Das ist noch nicht fertig durchdacht, es gibt noch keine berechnete oder begründete Leitungsdimensionierung und keine Kalkulation des Preises von Leitungen, Absperrventilen, T-Stücken, Pumpen, Mischer, usw. Auch das Rohrmaterial muss ich noch entscheiden.

Aber ich wollte mit der Antwort nicht zu lange warten.

Freundliche Grüße,Maximilian

Wo kauft ihr eure Billigkessel?

Bin jetzt mit den Planungen bald so weit, dass ich die Komponenten der Anlage einkaufen kann. Werde dann noch Genaueres schreiben, welche Komponenten, Details, Preise, usw.

Aber da tut jetzt unerwartet eine Hürde auf. Es gibt in Österreich wenige Anbieter, die Billig-Kessel wie z.B. den Attack SLX verkaufen. Für die meisten dieser Anbieter gibt es im Internet Warnungen, z.B. unseriös, bestellte Ware bezahlt, aber nicht geliefert, falsche Ware geliefert, zu spät geliefert, Mängel, usw. Die Anbieter kenne ich alle nur aus dem Internet, kenne also die Firmen selbst nicht. Vielleicht bin ich bei meinen Recherchen falsch vorgegangen, aber im Moment sieht es für mich so aus, als ob man beim Kauf eines Billigkessels bei Anbietern im Osten Österreichs ein größeres Risiko eingeht.

(mit „Osten Österreichs“ meine ich zumindest die gesamten Bundesländer Niederösterreich, Wien, Burgenland und Steiermark)

Ich möchte jetzt noch keine Firmennamen oder Namen von Personen nennen oder Links posten. Kann ja sein, dass ich das alles falsch sehe oder paranoid bin. Aber nach allem was für mich im Internet bis jetzt zu finden war, traue ich mich einfach (noch) nicht zu bestellen. Ich wurde auch von ehemaligen Kollegen, die jetzt noch in der Branche Heizung- Sanitär-Klima-Lüftung sind, vor mehreren Anbietern gewarnt (ich war einmal ein paar Jahre in der Installateur-Branche, aber seit ca. 25 Jahren nicht mehr).

Wo sind die Forumsmitglieder aus dem Osten Österreichs, die Billig-Kessel erworben haben?

Wie seid ihr vorgegangen? Sind meine Sorgen unbegründet?

Wer sind die seriösen Anbieter?

Vielleicht wurden die Warnungen von Mitbewerbern geschrieben?

Soll man zuerst zu den Anbietern hinfahren und versuchen durch persönlichen Kontakt mehr zu erfahren?

Wahrscheinlich muss man den Kessel von einem österreichischen Anbieter kaufen wegen der Zulassung? Oder sehe ich das falsch?

Habe auch das Thema „Edelkessel vs Discount Kessel“ und viele andere gelesen. Bei allen Forumsmitgliedern scheint es so, als ob es bei Kauf und Lieferung des Kessels und der anderen Komponenten nie Probleme gegeben hätte.

Oder gibt es schon ein ähnliches Thema im Forum, dass ich noch nicht gefunden habe?

Wie ist es bei allen andern Forumsmitgliedern? Hat das Bestellen und Liefern immer und überall problemlos funktioniert? Wurde immer das Richtige, mängelfrei, termingerecht, zum vereinbarten Preis geliefert? Garantie oder Gewährleistung wäre dann nicht mehr so wichtig, weil man sich im Störungsfall meistens selbst helfen muss.

Bin schon gespannt auf eure Antworten

Freundliche Grüße,Maximilian

Nein Hannibal, ist nicht Vorschrift. Aber in den meisten Sets bekommt man zu einem Kessel mit ca. 45 kW zwei Puffer mit jeweils 1500 Liter und ein Ausdehnungsgefäß mit 300 Liter. Und weil ich 3 x 1500 Liter möchte, müsste ich dann einen weiteren Puffer und ein weiteres Ausdehnungsgefäß dazu kaufen. Wenn es Lösungen mit zwei Ausdehnungsgefäßen gibt, dann ist meistens eines neben den Puffern und eines irgendwo beim Rücklauf des Kessels. Da bei mir Kessel und Puffer in einem Raum nebeneinander stehen sollen, wären die beiden Ausdehnungsgefäße nicht weit voneinander entfernt.

Hallo Maximilian!

Bin aus der Steiermark und ich hab für den Betrieb des neuen Kessels nur das OK vom Rauchfangkehrer gebraucht. Sollte also egal sein wo du deinen Kessel kaufst!

sg
maiaseihund

Zitat von Maximilian

Wenn es Lösungen mit zwei Ausdehnungsgefäßen gibt

Hallo Maximilian

ich hatte am Anfang auch mit einem Set geliebäugelt, es hat sich aber schnell heraus gestellt das sies nicht das Wahre ist. Die Berechnung deines Ausdehnvolumens ist schon ganz ok, aber du brauchst nur ein 500 l ADG mehr nicht. Bei Attack gibt es für die jeweiligen Länder eine Liste mit Werksvertretungen, die dürften seriös genug sein. Wenn du Tipps brauchst bezüglich SLX dann kannst du mir dies auch gerne per PN mitteilen.

Gruß Uwe

Hallo Maximilian,
Ich habe mich bei meiner Anlage auch für den SLX 45 entschieden.
Ich stand auch vor der Entscheidung Profi Steurerung oder Lambda Touch und habe mich damit nicht ganz leicht getan.
Ich habe mich schließlich für den Profi entschieden und werde dort den Lamdacheck Nachrüsten.

• Beim Lamdacheck kommt man mit etwa 500 Eur für die Komplette Nachrüstung hin. Dieser Regelt Lambdagesteuert mit einem Stellmotor die Sekundärluft in abhängigkeit des Restsauerstoffs im Abgas.

• Die Originalsteuerung Lambda Touch lässt sich wenn man das möchte auch bei der Profiversion später nachrüsten falls man mal Geld übrig hat.

• Im Falle eines defekts beim Lamda Touch wird es richtig teuer alleine die Steuerung kostet 1000 EUR.

Zitat von Maximilian

Der sollte ohne Lambdaregelung um ca. 3000 Euro (incl. Mehrwertsteuer) in Österreich erhältlich sein

Würde versuchen nochmal den Preis nachzuverhandeln ein Preis um 2700 EUR sollte auch bei einem österreichischen Händler möglich sein.

Zitat von Maximilian

Wo kauft ihr eure Billigkessel?

Bei uns in Deutschland bestellen die Händler den Kessel bei Attack
und er wird direkt von Attack an den Kunden geliefert. Ich denke mal
dass das in Österreich nach dem selben Prinzip läuft. Insofern wäre das
Risiko von Transportschäden und auch die Lieferzeit vermutlich bei allen Händlern gleich.

Hinsichtlich der Händlerwahl kann ich mich dem Rat von Uwe nur anschließen.
Ich würde bei Attack anrufen, und würde erfragen welchen Händler Sie dir empfehlen können.
Würde auch erfragen welcher Händler denn die Ersatzteile für den SLX Kessel in Österreich vorhält.
Wenn irgendwann mal Ersatzteile benötigt werden ist es sicher von Vorteil wenn man den Kessel bei einem Händler kauft der auch die Ersatzteile dann lagermäßig da hat und Sie nicht erst bei Attack bestellen muss.

Vielleicht noch eine Sache. Attack Kessel benötigen einen recht hohen Kaminzug von 23 Pa. Hast du das bei der Planung bereits berücksichtigt ? Attack gibt bei 200mm Durchmesser min. 8m wirksame Höhe an.
Könnte vielleicht etwas knapp werden ?

Hallo Randy wie du ja weist schätze ich deine Ratschläge und Erfahrung sehr.
Wie du ebenfalls weist stand ich vor kurzem vor der gleichen Entscheidung und habe mich hierbei intensiv mit etlichen Leuten hier im Forum, Hersteller von Lambdasteuerungen und diversen Händlern zu dem Thema ausgetauscht. Ich habe bewusst versucht lediglich Möglichgeiten und Risiken aufzuzeigen, die mir Anfangs nicht bekannt waren und die für hilfreich waren. Insoweit verstehe nicht wie du gleichzeitig meine Meinung zu dem Thema respektierst, jedoch in Frage stellt ob ich diese hier äussere sollte und damit argumentierst, dass mein Kessel noch eingebaut ist. Insbesondere was Kauf und Bestellung Kaufpreis und Händlerwahl angeht, sind diese Dinge bei mir noch nicht lange her, sodass ich schon glaube dass meine Tipps und Argumente hilfreich sein könnten.

Danke für die die vielen Antworten. Ich brauche immer etwas Zeit, bis ich alles verarbeitet und durchgedacht habe.

Bin mir jetzt ziemlich sicher, dass meine Entscheidung auf einen Attack-SLX fallen wird.

Deswegen möchte ich den mehrfach gemachten Vorschlag annehmen, bei der Firma Attack selbst nachzufragen, welche Händler (in meiner Umgebung) zu empfehlen sind und nachzufragen welche außerdem noch Ersatzteile auf Lager haben. Dazu kann man wahrscheinlich auch ein e-mail schreiben. Auf der Homepage von Attack sind ja mehrere e-mail Adressen von deutschsprachigen „Export-Managern“ angegeben. Bei den genannten Händlern kann man sich dann noch nach Referenzen umsehen und sich durch persönlichen Besuch ein Bild machen, wobei man dann eventuell gleich über die Preise verhandeln könnte, wenn man außer dem Kessel noch andere Komponenten erwirbt, wie z.B. Speicher, Ausdehnungsgefäße, Rücklaufanhebungen, usw.

Für die Entscheidung, ob ich den SLX in der Version „Profi“ oder „Lambda“ kaufen werde, lasse ich mir noch etwas Zeit. Da gibt es viel im Forum zu lesen.

Danke auch für den Hinweis mit dem benötigten Kaminzug. In meinem bestehenden Kamin werden wir ein Edelstahl-Rauchrohr mit 200 mm Durchmesser einziehen und etwas über die jetzige Oberkante des Schornsteins verlängern. Es wird sich eine wirksame Kaminhöhe von ca. 7,5 m ergeben, bei dem geringen Strömungswiderstand des Edelstahlrohrs. Sollte das zu wenig sein, dann kann man sich noch immer mit einem Saugzuggebläse helfen – das kostet ca. 240 Euro.

Danke auch für die Antwort von HJH mit dem Link von Bosy-Online. Deswegen werde ich bei der Ausführung mit den zwei Ausdehnungsgefäßen bleiben mit 300 und 200 Liter, wie im ursprünglichen Schema gezeichnet. Die kosten auch nicht viel mehr als eines mit 500 Liter.

Ich möchte bei Planung und Bau meiner Anlage sorgfältig vorgehen, weil sie ab nächstem Winter die einzige Heizung sein soll. Und die sollte schon zuverlässig funktionieren bei einer Familie mit 5 Kindern. Als Backup hätte ich dann nur mehr drei alte Kachelöfen in den einzelnen Räumen. Diese drei Kachelöfen wurden aber in den letzten Jahren schon sehr viel verwendet, um die Kosten der Fernwärme zu reduzieren (was gut gelungen ist), aber die Kachelöfen nähern sich dem Ende ihrer Lebensdauer (dann muss man sie aufwendig sanieren).

Freundliche Grüße,Maximilian

@Randy alles gut, ich möchte auch nicht streiten dafür schätze ich viel zu sehr.
Ich möchte genau wie du nur versuchen Maximillian zu best möglich zu unterstützen.

Dazu sind mir noch ein paar Dinge eingefallen:

Zitat von Maximilian

Leitung Kupferrohr (Alternativen?)

Vielleicht wäre C-Stahl eine Alternative für dich . Hierfür gibt es ählich wie beim Kupferrohr Fittinge die man Pressen kann. Also ähnlich schnelle Verarbeitung.
C-Stahl und insbesondere die Fittinge sind deutlich günstiger als Kupfer.

Zitat von Maximilian

Dimension?

Für den SLX45 Kessel waren bei meiner Berechnung die Rohrdimensionen 35mm C-Stahl also DN32 für den Kesselkreis absolut ausreichend. Bei mir ist die Strecke etwas länger und damit auch die Förderhöhe noch etwas größer als bei Dir. Habe es auch mal mit 42er Rohr also DN40 gerechnet. Hierbei ergab sich zwar eine reduzierte Förderhöhe, bei der Pumpenauslegung jedoch lediglich eine Leistungseinsparung von 2 Watt, der Wirkunsgrad der Pumpe war hierbei schlechter.

Am besten ist es wenn du das selbst für mal für deine Anlage mal ausrechnest.

Mit RohrDim (http://www.heizlast.de/rohrdim) kriegt man leicht Fördermenge Q und Rohrwiderstand R raus.
Für Formstücke etc hilft dann http://www.druckverlust.de/Online-Rechner/
Für Mischer und Pumpengruppen ist in der Regel der Kvs Wert angegeben.

Für Überschlägige Rechnungen findet sich in der Wilo Pumpenfibel (http://productfinder.wilo.com/repo/media/docs/00325313_0.pdf) Seite 41 ff ein vereinfachter Ansatz.

Zitat von Maximilian

Dazu muss ich noch die Entscheidung treffen, welche Pumpen verwendet werden. Muss einmal nachdenken, was Effizienzpumpen bringen würden.

Meines Wissens gelten ausser bei in Wärmeerzeugern integrierten Pumpen, seit 2013 so hohe Energetische Anforderungen, (Richtlinie 2005/32/E, (EG) Nr. 641/2009) die sich nur noch durch Hocheffizienzpumpen einhalten lassen.
Davon abgesehen, ist der Unterschied im Stromverbrauch schon erheblich.
Von Wilo und Grundfos gibt es online Pumpenauslegungssoftware, hiermit kann mit Förderstrom und Förderhöhe schnell sehen wie hoch der Stromverbrauch und die Einsparung sind.
Von Grundfos heist das Tool grundfos webcaps. Ist echt einfach zu bedienen.
Vielleicht hilft Dir das

Hallo,

habe von Attack eine Antwort bekommen, mit einer Liste aller Handelspartner in Österreich und mit allen Kontakt aufgenommen.

Bisher habe ich erst ein halbwegs ernst zu nehmendes Angebot bekommen, welches im Bild im Anhang auszugweise zu sehen ist.

Was sagt Ihr zu den Teilen und den Preisen?

(Zu Rohrschellen, Schrauben, Dübeln oder anderen Kleinteilen wird es wahrscheinlich billigere Alternativen geben, weiß ich, aber um diese Einzelheiten geht es jetzt nicht)

Ich glaube, dass bei den Preisen nicht viel Verhandlungsspielraum ist, weil keine ernstzunehmende Konkurrenz.

Bei den Anbietern von Billigkesseln scheint es in Österreich nur sehr wenige Möglichkeiten zu geben.

Es gab bei den genannten Anbietern auch Antworten wie: „Ja wir sind Attack-Handelspartner, aber wir bauen die nicht gerne ein, oder verkaufen die nicht gerne. Wollen sie nicht Fröhling oder Herz? - die werden gefördert“.

Das Ganze hat schon seinen Preis. Beim Attack SLX Profi braucht man noch eine Steuerung dazu, oder den SLX Lambda um ca. 1200 Euro mehr (incl. Umsatzsteuer). Außerdem kommen noch 700-800 Euro (incl. Ust.) für das Kamin-Edelstahlrohr dazu.

Freundliche Grüße,Maximilian

Zitat von pk

würde einem kompetenten Heini
schon mal was von schwarzarbeit gehört?

piss mal Tann

da hat er recht, hier gibt's Leute die könnten ihre eigene sanitärfirma aufmachen. Schwarzarbeit gibt es nicht ... Mit dem Geld kaufst du eh was, worauf der Staat MwSt erhebt. Also müsste doch was abdrücken hihi. Ich denke Slowenien macht sich wirklich gut in Sachen Metallverarbeitung .