Beiträge von Duplicate Holz-Volker

Ob Steinwolle oder Mineralwolle oder Zellulose eingeblasen, die eigentliche Isolation bildet bei diesen Stoffen immer die Luft. Das Isoliermaterial selber leitet die Wärme viel besser als die umschlossene Luft, pressen verschlechtert den Isolations-Wert beträchtlich.
Die Isolierung unter dem Puffer dämpft die Wärmestrahlung zum Boden, eine Wärmeleitung über das Material bleibt trotzdem bestehen (der U-Wert).

Wasser unterm Puffer mit Vollsaugen des Isolierzeugs, sollte nur im Falle einer Havarie passieren. Ich habe zur Vorbeugung gegen evtl. Nässe von unten aus Folie eine Wanne in Ringgröße geklebt und samt der Mineralwolle untergeschoben. Durchmesser der auszuschneidenden Folie = Ringdurchmesser + 2 x Ringhöhe, Ringkante hochklappen und zusammenkleben, bzw. tackern.
Kondenswasser dürfte sich eigentlich nie bilden, es sei denn die Puffer werden lange Zeit im Sommer (die Zeit der höchsten Luftfeuchte) nicht benutzt.

Gruß Volker

Hallo Uwe,

Zitat

„Die Wände sind aus 49 oroton T12 mit einem U-Wert von 0,24 W/qm*K. Die Decke wird im Sommer auch noch mit ähnlichen Werten isoliert. Also isolationstechnisch im hellgrünen Bereich.“

Bestimmt hast Du die Absicht die Puffer direkt zu isolieren, oder wolltest Du den Raum als ausreichende Isolation betrachten!? Mein vorstehendes Bla-bla über die abstrahlende Oberflächengröße bezog sich auf die ungünstigere Variante, die der alleinigen Raumisolation.

Gruß Volker

Hallo Uwe

Auf Grund des hohen Gewichtes würde ich die Puffer direkt auf den Estrich stellen, eine dauernde Wärmeleitung (Verlust) zum Estrich würde hierbei über der aufliegende Ringfläche (Außen- minus Innenring- Fläche) erfolgen, meiner Meinung nach nicht so wahnsinnig viel. Einige haben zur direkten Isolation des Rings und als Druckausgleich OSB-Platten unter den Puffer gelegt. Den Raum im Ring habe ich gegen die Bodenabstrahlung mit Mineralwolle ausgefüllt.
Zur Reflexion von Wärmestrahlung um jeden Puffer eine erste Schicht mit Alufolie legen. Das ist allerdings physikalisch umstritten, da Alu auch bestens die Wärme leitet. (Was funktioniert nun besser, oder..?)
Bei Reihenschaltung jeden Puffer einzeln mit 2 Schichten Mineralwolle je 120 mm dick selber isolieren. Statt der teuren angebotenen 10 cm-Pufferisolierung kann man das komplette erforderliche Material mit Versandkosten selber kaufen. Außen herum habe ich ein aluminisierte PE-Folie gegen die Rest-Abstrahlung und zum mechanischen Schutz gelegt. Noch vor einiger Zeit gab es noch alukaschierte Mineralwolle im Baumarkt zu einem guten Preis, wird leider wegen mangelnder Nachfrage nicht mehr angeboten. Habe ich noch vor einigen Jahren um meine ersten Puffer gelegt.
Bei Parallelverschaltung können wegen gleicher Temperaturverhältnisse auch beide Puffer zusammengestellt und gleichzeitig isoliert werden. Bei dem großen Volumen bietet sich evtl. eine Einhausung beider Puffer und Ausfüllen des Raumes mit Isoliermaterial an. Da gibt es irgendwo im Forum viele Ideen.
Wärmeverluste in die Umgebung werden umso höher, je größer die zum kälteren Medium reichende Oberfläche ist, das ist dem U-Wert völlig egal! Die abstrahlende Oberfläche so gering, wie möglich halten! Im U-Wert steckt außerdem der Zeitfaktor, d.h. egal wie gut eine Isolation ist, nach einer endlichen Zeit ist der Temperaturunterschied ausgeglichen.
Bei Deinem großen Volumen würde ich nur in Reihe schalten, so wird wenigstens 1 Puffer oben warm, wenn die Sonne im Sommer schwächer lacht.

Gruß Volker

Hallo Fritz,

vielleicht ist Harald nach unserer erneuten Diskussion interessiert und erweitert die Flammtronik um einen solchen Menüpunkt. Zur damaligen Diskussion war Harald ja schon fast überzeugt, siehe:
http://www.holzvergaser-forum.…d/&postID=70722#post70722

Zitat

Harald am 7.3.13: „...Die einstellbare "Differenz-Differenztemperatur" kann ich aber schon nachvollziehen. Das wird dann die 2.89e. ...„

Günstig wäre natürlich mit „Rüttel“-Funktion (in 2.89 g), ich experimentiere im Moment mittels Vibration (Rütteln) dem Hohlbrand zu Leibe zu rücken.

Gruß Volker

Hallo,
zum Thema Durchmischung der Puffer haben wir vor einem Jahr im Flammtronik-Kapitel diskutiert:
http://www.holzvergaser-forum.…d/&postID=70609#post70609
Eine mögliche Lösung wäre ein weiterer Menüpunkt in der FT zum Abschalten der Pumpe mit einstellbarer Temperaturdifferenz T-Puffer unten / T-Kessel (z.B. 2 … 10° K).
Dieser, meiner Ansicht nach sinnvolle Erweiterungsvorschlag, wurde damals mit für mich nicht ausreichender Begründung nicht angenommen – schade.

In meiner Anlage übernimmt ein im (elektr.) Pumpenkreis eingeschleifter Temperaturdifferenzschalter von ELV (ca.25 €) diese Aufgabe. Ab 7° Kessel -T > Puffer-unten-T wird die Kesselpumpe eingeschaltet, bzw. schaltet gegen Ausbrandende wiederholt ab, wenn sich die Puffer-unten-T der des Kessel -T nähert. Somit wird eine Durchmischung des Systems vermieden und es wird die Kesselrestwärme bis zur thermostatischen RLA-Grenze (bei mir ca. 66 ° C) genutzt.
Übrigens bietet Vollmar elektronic auch eine Differenzsteuerung DS100.1 für ca. 100 €, die o.g. Aufgabe übernehmen kann.

Gruß Volker

Hallo roewe,

Zitat

Wenn ich nun den HV anfeuer, habe ich ja max. 40°C VL in den HV, oder? Nun habe ich auch das Problem des größeren Verschleißes, oder wie verhält sich soetwas in der Praxis? (Habe ja keine 55° VL Richtung HV)

Dafür ist die RL-Anhebung da, ganz einfach: Der Ladomat als Rücklauftemperaturanhebung verhindert, dass kaltes Wasser in den Kessel kommt. Es wird der Zufluss von kaltem Wasser in den Kessel nach dem Anheizen verhindert, eine Umwältung mit ständiger Erwärmung erfolgt, ohne Wärmeabgabe (VL) und ohne Kaltwassereinlauf (RL). Erst bei Erreichen der Thermostatöffnungstemperatur wird kaltes Wasser über den RL zugemischt und Warmes über den VL zum Puffer geschickt. Wie HJH schreibt allerdings mit unkonstanter Temperatur.
Dem HV ist die eigentliche Puffertemperatur völlig egal.

Gruß Volker

Zu meiner vorstehend erwähnten Strahlungswärme einige Erläuterungen.
Bei Wärmeverteilung durch Strahlung gibt es praktisch keine Luftumwälzung.

Gruß Volker

Statt üblicher Konvektion zur Wärmeverteilung würde vielleicht eine Strahlungsheizung angebrachter sein.
Dazu im Dachbereich einige Heizungswasser durchströmte Heizplatten anbringen, zusätzlich an den Außenwänden eine Sockelheizung mittels durchströmter Rohre.
Die eigentliche Raumtemperatur ist bei einer Strahlungsheizung unwichtig, somit eine schlechte Raumisolierung nicht entscheidend für ein angenehmes Wärmeempfinden.
Im Welt-weiten-Netz gibt es dazu einiges an Information, ein sehr interessantes Thema.

Gruß Volker

Zitat von Rene

Mein Wunsch war es, eine konstante Temperatur am Kesselausgang zu haben. Das ist erheblich mehr Aufwand. Vor allem muss man dazu mehr Parameter haben als nur die PID-Werte.

…

Hallo Rene,

ich nutze den PID-Regler der RLA zur Regelung der Kesseltemperatur. Der Rücklauf wird thermostatisch bei 66° C gehalten, somit steht der RL-Regler der FT für weitere Anwendungen zur Verfügung .
Der Temperaturfühler des RL-Reglers sitzt am Kesselausgang, die ausgegebenen 0...10 V steuern per Conrad-Dimmer die Drehzahl meiner normalen WILO-Kesselpumpe. Der Dimmer sollte so abgeglichen werden, dass auch bei 0 V Eingang noch eine Mindestdrehzahl gewährleistet ist. Als Kessel-Sollwert habe ich 80° C vorgegeben, z.Z: P - 4, I - 0,2, D - 4. Während des Abbrandes fördert die Pumpe leistungsreduziert und hält so die gewünschten 80° C Kesseltemperatur konstant, gegen Ausbrandende, ab Überschreiten der 80° C, steigt sie auf volle Drehzahl.

Gruß Volker

Zitat von Rene

wenn du nur einen Puffer hast mag das gehen, aber ich habe deren 3 in Reihe. Da kommt am letzten Puffer sicher kein kühles Wasser durch absinken an.

Unterm Strich wird wohl nicht soo viel dabei rumkommen.

Hallo Rene, Deine Gedanken regten mich dazu an die positive Auswirkung einer Temperaturdifferenzschaltung im Ausbrand zu erläutern:

Eigentlich egal, wie Puffer geschaltet sind, die Kesselpumpe wälzt während des Heizbetriebes das gesamte System ständig um. Solange dabei hoch temperiertes Wasser in den Puffer kommt, fällt das eher positiv auf, vom oberen Bereich her füllt sich das Puffersystem langsam nach unten auf.

In der Ausbrandphase drückt kälter werdende Restwärme ins System und lagert sich weiter unten im Puffer (Schichtung) ein. Oben im Puffer bleibt die durch Schichtung bedingte höhere Temperatur erst einmal erhalten.
Weil die Kesselpumpe bis Erreichen des Abschaltpunktes Kessel T < Puffer T konstant weiterläuft, könnte ab nun die Schichtung durcheinander geraten. Energetisch gesehen ein Gewinn durch Nutzung der Restwärme, temperaturmäßig gesehen eine langsam fortschreitende Durchmischung.
Bei z.B. fehlender Wärmeabnahme aus dem Puffer läuft die Pumpe über Stunden sinnlos weiter.

Falls aber vorhanden, würde eine Temperaturdifferenzschaltung die Kesselpumpe stoppen, wenn die Kessel T einen Wert unterschreitet. Erst mit erneuter Erwärmung durch Restglut und Überschreiten der einstellbaren Temperaturschwelle schaltet die Pumpe für wenige Minuten wieder zu. Je größer die Temperaturdifferenz Kessel - Puffer eingestellt ist, je länger die Abschaltpausen, mit abnehmender Restglut sowieso.
Die Schichtung bleibt erhalten und als kleiner energetischer Zugewinn sinkt der Stromverbrauch für die Pumpe.

Gruß Volker

Zitat von friedrich

2. Die Puffer sind noch nicht komplett gefülllt:

Was passiert jetzt, wenn man die Kesselkreispumpe startet?
Vorne oben kühlen und hinten heizen??? Ergebnis??? grübel - grübel;

Temperaturmäßig gesehen ist das auf den ersten Blick nicht von Vorteil, allerdings wird das evtl. kühlere Wasser vom HV im Puffer nach unten bewegt, oben bleibt es daher warm, unten kommt Kaltes zum HV zurück.
Energetisch gesehen aber von Vorteil, denn aus dem HV wird energieangereichertes Wasser "gerettet", statt durch Abkühlverluste in den Raum und Schornstein zu verschwinden.

Hallo Hartmut (HB53),

vielen Dank für Deine Aufmerksamkeit, eigendlich schade, ein weitere Option "Temperaturdiff. Kessel-Puffer" als Menüpunkt wird eben nicht gewünscht. Wenn Deine unmittelbare Zustimmung fehlt, wird Harald kaum eine Erweiterung programmieren.
Macht nichts, seit Jahren habe ich eine Hardwarelösung zwischengeschaltet.

Gruß Volker

Hallo Hartmut,

Zitat: "... das ist bei mir nicht so. Die Pumpe schaltet ab, wenn die Temperatur am Pufferfühler höher ist als die Kesseltemperatur auch wenn die Temperatur über "Restwärme-K.Temp" ist."

Bei genauer LOG-Betrachtung sieht man die Abschaltgrenzen der Pumpe ganz genau, abhängig vom Unterschreiten der Puffertemperatur!
T0275,5 - K74,1 - Sp74,1 --> wahrscheinlich eine kurze Unterschreitung zuvor im Abfragezyklus
T0282,2 - K75,1 - Sp74,9 --> Unterschreitung

Einschalten dann bei Diff. > 1°.

Um den "Grenzfall", wie weiter oben beschrieben zu umgehen, sollte eine parametrierbare T - Differenzierung möglich sein.

Gruß Volker

Zitat von HartlBe

... dann ist aber schlicht und einfach der Puffer zu klein und eine Restwärmenutzung wie von der Flammtronik vorgesehen so nicht möglich. In dem Fall würd ich hergehen und das warme Kesselwasser mittels der Heizkreispumpe über ein Umschaltventil aus dem Kessel saugen und so die Wärme effektiv nutzen....

Hallo Bernhard

Klar, kann man Speicher nicht genug haben. Mit der Puffergröße hat das wohl weniger zu tun, warum soll auf vorhandene Speicherkapazität verzichtet werden. Ich glaube auch kaum, dass Anwender der Restwärmenutzung deswegen ihre Speicher nicht vollfahren wollen. Der Kostenaufwand eines nachträglichen Ventilumbaues zur besseren Restwärmenutzung in Heizkreise ist bestimmt auch nicht gerechtfertigt im Vergleich zu einer einfachen Software- bzw. Hardwarelösung.
Mit meiner Temperaturdifferenzschaltung und der neuen Erweiterung der FT funktioniert die Restwärmenutzung bestens.

Gruß Volker

Hallo Hartmut (HB53),

vielen Dank für die Antwort, die Abschaltung der Pumpe "Restwärme-K.Temp" ist auf 66 °C in Abhängigkeit der Öffnungstemperatur der RLA eingestellt.
Das klappt ja auch bestens, wenn ein kühlerer Puffer per Rücklauf die Restwärme des Kessels unter diesen Wert bringt.
Ein bis in untere Bereiche aufgeheizter Puffer, mit einer Temperatur über dieser "Restwärme-K.Temp" verhindert aber die Pumpenabschaltung.
Folge: Durchmischung von Puffer und Kessel über Zeiträume, Annäherung gleicher Temperaturen von Kessel und Puffer, stoppt erst bei Abkühlung infolge Wärmeabnahme, kann u.u. wegen abgeschalteter Heizkreise bis zum Morgen dauern.
Meine bisherige Lösung ist ein Temperaturdifferenzschalter, der die Pumpe bei Kessel-T ca. 5 ° größer Puffer-T einschalten lässt.
Folglich wird im Ausbrand bei Erreichen gleicher Temperaturen Kessel zum Puffer mit diff. 5° die Pumpe abgeschaltet, durch Restglut wieder kurzzeitige Einschaltungen möglich. Beim Unterschreiten der "Restwärme-K.Temp" ist dann selbstverständlich Schluss.

Ein zusätzlicher Menüpunkt, einstellbare Temperaturdifferenz von Puffer - Kessel z.B. 0...10 °, würde Vorgenanntes ermöglichen.

Gruß Volker

Hallo LambdaSonde (Harald),

von Vorteil wäre eine einstellbare Temperaturdifferenz (z.B. 0...10°) zwischen Puffer- und Kesseltemperatur in der Ausbrandphase.
Begründung:
1. Die Temperaturfühler im Kessel und Speicher sind nicht immer so genau, evtl. sogar ungünstig angebracht, so dass Kessel-T nie unter die Speicher-T kommt, die Pumpe läuft dauernd und wälzt lediglich um.
2. Dauerumwälzung der Pumpe ebenfalls, wenn z.B. Nachts keine Abkühlung durch Wärmeentnahme erfolgt.

Gruß Volker

Ich habe unter Linux die Terminal-Software "GtkTerm" installiert.
Es werden alle Werte aus der Flammtronik fortlaufend angezeigt und können parallel als Datei abgelegt werden.

In "Gkt Term" sind Anpassungen einzustellen --> Configuration --> Port:
- Port: verwendeter USB-Port anklicken
- Speed: 38400
- Parity: none
- Bits: 8
- Stopbits: 1
- Flow control: Xon/Xoff

Die Datei kann dann mit der Windows-Flammtronik-Software von HB53 grafisch dargestellt werden.

Gruß Volker

Ja, stimmt, der BK15 ist ein ungeregelter Holzvergaser.

Positive Erfahrung durch Regelung meines ungeregelten Holzvergasers ETA BK15 mit oControl:

In einem vorstehenden Beitrag habe ich noch von Schwierigkeiten der Regelung mit oControl berichtet.
Nach regem E-Mail-Kontakt mit dem Entwickler von oControl dem Herrn Kannengiesser, an dieser Stelle vielen Dank für die Tipps, sowie einigen Anpassungsexperimenten regele ich meinen BK15 nur noch mit dieser "intelligenten" CO abhängigen Abbrandregelung. Meine einfache Temperaturregelung in Abhängigkeit der Abgastemperatur mittels Zugregler ist mit Verwendung von oControl nicht mehr erforderlich, weil bis zum Abbrandende immer die für den Brennprozeß erforderliche Temperatur CO-Wert abhängig ausgeregelt wird!

Das Prinzip der Regelung hat mir Herr Kannengiesser zum besseren Verständniss so beschrieben:

- ein Öffnen der Primärluft führt in der Brennkammer zur Abkühlung
(durch die einströmende Kaltluft)
- ein Öffnen der Pimärluft führt nach dem Wärmetauscher zu ansteigenden
Abgastemperaturen (durch die schnellere Zuggeschwindigkeit der Abgase wird das
Abkühlen im Wärmetauscher verkleinert)
- oControl sucht immer nach der Grenze zur Luftarmut, d.h. oControl begrenzt
die Zuggeschwindigkeit bis der CO-Wert ansteigt (dadurch bleiben die Gase länger in
der Brennkammer -> höhere Brennkammertemperatur & bessere CO-Werte)

Die Stellung der Sekundärluftklappe ist offenbar nicht so entscheident, weil durch die Regelung die Luftzufuhr ständig in Richtung optimaler Temperatur bei niedrigen CO-Werten angepasst wird.

Ein Kriterium für eine gute Verbrennung ist sichtbarer Rauch aus dem Schornstein und der bewegt sich zwischen nicht sichtbar bis zu geringen weißen Fähnchen.

CO-Wert niedrig, kaum Qualm = guter Abbrand = hoher Wirkungsgrad

Hallo hw55,
nein ich bin nicht der Entwickler von cControl, der Herr Uwe Kannengiesser, aber eine tolle Leistung ist das Gerät trotzdem.
Leider verwende ich es z.Z. nur als Meßgerät, viel zu schade. Aus der Beschreibung auf der Hompage von cControl geht das Temperaturgradientenverhalten nicht hervor, sonst hätte ich mir das Teil nicht zugelegt.
Lies mal den Forschungsbericht http://www.nachhaltigwirtschaf…bericht_padinger_0502.pdf , sehr aufschlussreich, dort werden die verschiedenen Verbrennungsabläufe, Zusammenhänge, sowie Abhängigkeiten beim Holzvergaser beschrieben und eine Regelung entwickelt, u.a. die Wichtigkeit des geregelten CO-Wertes betont.
Meine eigenen Spielchen am ungeregelten Holzvergaser zeigen, daß bei konstanter Brennkammertemperatur (habe ich nicht gemessen, nur meine Vermutung bei einer konstanten Abgastemperatur) der CO-Wert wunderbar über die Sekundärluft einzustellen ist und auch lange Zeit auf einem gleichen Minimum verblieb.
Die Anzeige des CO-Wertes bei oControl wird als inkrementaler Zählwert von 0 - 1000 dargestellt, also keine genaue Meßwertzuordnung z.B. in ppm, aber genauso aussagekräftig.

Hallo, hat jemand von oControl von http://www.oControl.de gehört?

Der Kesselwirkunggrad hängt stark vom CO-Wert ab, ein idealer Luftüberschuss (Lambda-Wert) bewegt sich bei Holzverbrennung bei ca. 1,4 - 2, in diesem Bereich ist der CO-Wert ebenfalls am niedrigsten, bei Lamda 1,7 dann auf dem Minimum. (siehe http://www.nachhaltigwirtschaf…bericht_padinger_0502.pdf )

Für meinen ungeregelten Holzvergaser wollte ich eine Lösung mittels CO-Wert Messung und Regelung finden und legte mir oControl zu.
Vorweg: zur schnellen dauernden CO-Messung bestens geeignet, zum Regeln unter Vorbehalt.
Meine Erfahrung mit der oControl-Regelung , ich versuche mal die recht komplizierte Funktion zu beschreiben, hoffentlich ist meine Darstellung einigermaßen verständlich:
vom Prinzip her eine ganz tolle Idee per CO-Messung den Kessel zu regeln, mit Versand 315 €, als nur Messgerät viel zu teuer.
oControl wurde mehr für Kachel- u.ä.-Öfen entwickelt und funktioniert im Prinzip so, dass mittels einer eigens für diesen Zweck entwickelten Meßsonde bei dauernder CO- und Temperaturmessung per Mikroprozessor über einen festgelegten Temperaturgradienten (langsame, kontinuierliche immer wieder neu berechnete Minimierung der Abgastemperatur auf eine Zieltemperatur hin) die Zuluftklappe in Abhängigkeit des CO-Wertes mal viel, mal weniger geöffnet/geschlossen wird.
Streckenweise ging es ja ganz gut, aber wegen des fallenden Temperaturgradienten regelt die Zuluftklappe immer mehr zu, statt die Temperatur gleichmäßig lange zu halten, trotz vorhandenen genügend Brennmaterial.
Die CO-Regelung führte außerdem immer wieder zu extremen Temperaturschwankungen, oft längeres beängstiges Aufheizen bis 300° C, weil Minimierung des CO-Wert nur durch Öffnen der Zuluft erreicht wird.
Das mag bei Kachelöfen so in Ordnung sein, sie verfügen nur über eine untere Belüftungstür für die erforderliche Verbrennungsluft.
Besser wäre die Regelung der Sekundärluft. Zur Sekundärluftregelung könnte man o-Control z.B. einen größeren Servomotor oder mit angepasster Zwischenelektronik (0-10 V) einen Belimo verpassen, aber das Programm läuft halt so ab, dass bei CO-Erhöhung immer nur auf Öffnen gestellt wird, hinzu das Problem mit dem fallenden Temperaturgradienten. Ich werde in nächster Zeit mal den Entwickler von oControl versuchen zu kontaktieren, vielleicht kann er die Software so umstricken, dass ein CO-Minimum mit Regelung der Sekundärluft möglich ist.