Beiträge von Gust

  • Hohlbrand, ein Problem was alles zunichte macht.

    Hallo Lars, Hallo Friedrich,


    Danke für die gut gemeinten Ratschläge.


    Wenn ich eure Antworten so lese, könnte man glatt meinen, ich hätte dauernd Hohlbrand.
    So ist das nicht.


    Ich habe die ganzen notwendigen Komponenten, wie LambdaCheck, Brennkammer- Temperatur-Messung mit Thermostat, PID- Regler mit selbstentwickelter Ansteuerelektronik zur Drehzahlregelung des Lüfters, Ausbrandsteuerung, automatisierter Rauchgasthermostat, Wärmemengenzähler, Greisinger CO- Messgerät, etc. etc., für mein Projekt bereits vor Ort und am Kessel installiert.
    Der Kessel macht gemessene 85% Wirkungsgrad. (mit Holzbriketts)


    Ich habe selber bisher nur 1 x Hohlbrand in 3 Jahren Betriebszeit beobachtet. Was allerdings nicht heißt, das es nicht versteckte Hohlbrände gegeben haben könnte.


    Eins hab ich allerdings nicht: Eine LOG- Funktion a la FT. Damit fehlt mir auch die Möglichkeit, versteckte Hohlbrände zu erkennen, ohne neben dem Kessel zu stehen.
    Außerdem ist es in meinem Heizraum recht kalt. (ca. 10°C, ehemaliger Stall, jetzt Lagerraum, Kessel nachträglich etwas gedämmt),


    Momentan habe ich recht viel „Krummholz“ zum Heizen; anhand des Wärmemengenzählers ist mir aufgefallen, dass da manchmal irgendwas nicht ganz rund lief. Kann mich auch täuschen, gewogen hatte ich das Holz nicht.


    Mit Holzbriketts heize ich nur, wenn ich wieder mal was umgebaut habe und eine Wirkungsgradmessung machen will. Die sind in 10 Kilo- Paketen abgepackt, da entfällt das wiegen. Ansonsten sind mir die zu teuer.


    Mit Holzbriketts tritt das Problem ohnehin nicht auf; dank Lars ist mir jetzt auch klar, wieso.


    Bis vor einem Jahr hatte ich noch relativ kleinstückiges Holz zum heizen, seitdem der HV da ist, mache ich größere Scheite. Und die sind jetzt nach 2 Jahren fällig zum Einheizen. Und genau bei den „krummen“ habe ich mal den Hohlbrand beobachtet.


    Als Hobbyelektroniker interessiert mich alles, was auf elektronischem Weg auch nur die kleinste Steigerung des Wirkungsgrades und des Komforts bedeuten könnte.
    Ich experimentiere lieber statt mehr Holz zu machen. Für mich das schönere Hobby.
    Ein eingespartes Scheit freut mich mehr als ein geschenktes.


    „fire and forget“; Das trifft es auf den Punkt, weswegen ich die ganzen o.g. Maßnahmen durchgeführt habe.


    Die ganze Hohlbrand- Erkennungs- Automatisierung- Geschichte ist mir eingefallen, als ich den Beitrag von Friedrich über Hohlbranderkennung gelesen hatte.


    Nochmals Dank an Friedrich für die grundlegende Zusammenfassung der Hohlbranderkennung.


    Würde mich über weitere „Inputs“ freuen.


    Gruß
    Gust

  • Hohlbrand, ein Problem was alles zunichte macht.


    Hallo Lars,
    interessante Beobachtung.
    Meinst du mit "nochmal nachspalten" keine größeren Scheite als max. 10 cm?


    Hoffentlich hast du nicht recht, daß man das mit dem nachrutschen etc. wohl nie wirklich lösen wird.
    Schließlich arbeiten daran ein paar recht findige Leute im HV-Forum...

    Ich möchte einen Hohlbrand zumindest erkennen, ohne dabei stehen zu müssen. Ein Lämpchen im
    Wohnraum und in der Werkstatt würden mir da genügen. Gibt noch genug Telefonkabel etc. im Haus,
    die im WLAN- und Funktelefon- Zeitalter keiner mehr braucht. Dann hätten die auch wieder einen Sinn.


    Gruß
    Gust

  • NMT HVG 40 ging an´s Netz


    Hallo Ralf,


    wer hat denn diese Reihenfolge empfohlen? Muß wohl ein "Scherzbold" gewesen sein...
    M.M.n. sollte es in dieser Reihenfolge ablaufen:
    Ein paar Stücke Kleinholz eingelegt, Füllraum ganz mit Holz gefüllt , obere Türe zu, Anheizklappe auf, HV auf anheizen stellen, mit Lötbrenner von unten anzünden ,untere Türe zu, Anheizklappe schließen. Obere Tür leicht aufmachen. Rauchgas auf 100 Grad gehen lassen, obere Tür schließen.
    Meist mache ich die obere Tür schon zu, sobald ich das Vergasergeräusch höre, weil ich nicht warten will.
    Mach ich seit 3 Jahren so, keine Probleme. (Atmos 30GSE)


    Gruß
    Gust

  • Hohlbrand, ein Problem was alles zunichte macht.


    Hallo Stefan,

    schon klar. Hätte ich auch niemals unterstellt.
    Mir gings mehr darum, daß man die Bedingung über steigenden O2 auch über den Regelausgang "abgreifen" könnte.
    Einstellbar auf einen bestimmten O2 Wert ist das dann zwar nicht, aber für eine Meldung würde es genügen. Ist dann wohl mehr eine Meldung, daß der Vergasungsprozess vorbei ist (oder auch gestört) ist.
    Wäre halt recht einfach zu verwirklichen, ohne daß man einen LC mit Schaltausgang benötigt oder an der FT was ändern müßte.


    Eine Einbeziehung weiterer Werte wäre m.E.n. wünschenswert.
    Allerdings ist mir auch klar, dass so was wohl recht umfangreicher Programmänderungen bedarf.


    Ich würde das in „guter alter“ Analogtechnik mit Relais, Zeitrelais, etc. bauen. Hab keine SPS, und mehr als was kleineres in Excel kann ich selbst nicht programmieren. Will ich auch gar nicht.
    Die FT hätte halt den Vorteil, daß diese praktisch alle benötigten Komponenten schon "drin" hat, aber ich schätze, dass hierfür mehr als ein „paar Stunden“ Programmieraufwand nötig wären.


    Trotzdem vielen Dank für deine Mitarbeit.
    Je mehr „Input“ um so besser könnte ein Ergebnis sein.

    Gruß
    Gust

  • Hohlbrand, ein Problem was alles zunichte macht.

    Hallo Erwin,


    vielen Dank für die Info und deine Einschätzung.


    An alle:
    Hat noch jemand Info´s über den Verlauf eines Hohlbrandes, welche man in die o.g. Strategie einarbeiten könnte ?
    Oder seht ihr das ganze eher als „theoretische Spielerei“ ohne praktischen Sinn“? Dann würde ich mich auch nicht mehr weiter damit beschäftigen, es gibt noch genügend anderes zu tun.


    Wie ich aus einem anderen Thread im HV-Forum entnommen habe, würde anscheinend "nur" eine Alarmmeldung vom Regler über steigenden O2 genügen.


    Das wäre auch ohne extra Schaltausgang oder Alarmmeldung der Rest-O2 Regelung möglich:
    Man müsste „nur“ das 0-10V Regelsignal der Rest-O2-Regelung an einen hochohmigen Schwellwertschalter („Schmitt-Trigger“) weiterleiten und diesen nach der Ausgangsspannung des Regelausganges schalten.
    Also bei meinem Kessel, wenn der Stellantrieb für die Sekundärluft komplett zugefahren ist: = ca. < 1V am Regelausgang.
    Ein Endschalter am Stellantrieb würde allerdings hierfür auch genügen.


    Bei den Druckkesseln wäre es wohl ähnlich, (mit Druckkesseln hab ich keine Erfahrung) wenn das Sek. Gebläse auf Minimaldrehzahl fährt. Erkennung über Schwellwertschalter notwendig.
    Ein Schwellwertschalter besteht in der einfachsten Ausführung aus 2 Transistoren und ein paar passiven Bauelementen. Sollte für Hobbyelektroniker kein Problem darstellen.


    Gruß
    Gust

  • Hohlbrand, ein Problem was alles zunichte macht.

    Zitat von "gutber" [quote


    genau das ist es, es sind nur die, die ich zufällig gesehen habe, die sind nach ca 2 -15 Min. zusammengefallen ... dann geht wieder die Post ab, oft greif ich aber zum Schürhaken , ausschließen kann ich nicht, das längere Hohlbrände oder anderem O² Gehalt da waren


    Hallo Erwin, danke für deine Beobachtung, hilft mir weiter. Ich habe selbst wenig "Hohlbranderfahrung".


    Zitat

    das und sinkende Temp. ist aber auch das Zeichen für des Ende des Abbrandes... es ist nicht einfach


    Das stimmt leider, aber ich habe dafür einen zugegeben eher mittelmäßigen Lösungsansatz:


    Das Ende des Vergasungsprozesses ist bei vollgefülltem Kessel je nach Holzart so nach 3-4 Stunden bei meinem Kessel zu erwarten.
    Durch die Bedingung: „Zeit nach Start = ca. 30 min.......ca. 150 min“ (also ein Zeitfenster, das nach dem Start nach 30 min (einstellbar) beginnt und nach ca. 150 min (einstellbar) endet, wäre zumindest einigermaßen sichergestellt, das ein Hohlbrand nicht als Ausbrand gemeldet wird, weil die wahrscheinliche Zeit dafür noch nicht erreicht ist.
    Funktioniert allerdings nur, wenn ich den Kessel auch vollfülle...


    Allerdings habe ich beim nachheizen, also bei der 2. Füllung noch keinen Hohlbrand bemerkt, obwohl ich beim nachheizen alles andere als sorgsam einschichte.
    Ist aber nur ein Eindruck ohne Beweis.


    Ist das bei dir auch so?


    Gruß
    Gust

  • Hohlbrand, ein Problem was alles zunichte macht.


    vielen Dank für die Info. Diese Version des LambdaCheck brauche ich.
    Schön daß das geht. Werde mich per E-Mail geschäftlich in Verbindung setzen.


    Gruß
    Gust


    Zitat von gutber


    das kann ich nicht bestätigen, trotz der niedrigen Temperatur steht der O² wert auf 6% und wird gehalten
    und das ein Hohlbrand nicht nach einiger Zeit ausgeregelt wurde, hab ich seit der großen Brennkammer noch nicht erlebt
    die Abgastemperatur sinkt dabei um 10-15°, also kein Kriterium, auch weil das zu langsam geht


    Gruß Erwin


    Danke für die Info.


    du schreibst, die AGT sinkt um sehr langsam 10-15°C (im Fall von Hohlbrand); kannst du ungefähr einschätzen, wie lange das bei dir anhält, bis der Hohlbrand ausgeregelt ist?


    Man könnte auch die Bedingungen mit steigendem O2 weglassen und nur über Brennkammer-Temperatur und sinkender AGT die Meldung ausgeben; aber:


    Mein Ziel wäre eher einen "grausamen Hohlbrand" zu erkennen.
    Wenn der Hohlbrand nach absehbarer Zeit (denke da so an ca. 10 min) ausgeregelt wird, ist m.E. keine Maßnahme erforderlich.
    Da der O2 nicht sinkt, ist auch kein krasses Absinken des Wirkungsgrades zu erwarten. Problem ist in diesem Fall eher die Qualität des Rauchgases.


    Ich freue mich auf eure Meinungen bezüglich Hohlbranderkennung; nur mit Erfahrungswerten auch von anderen Kesseln kann man m.M.n. eine Strategie dagegen entwickeln...


    Bisher hatte ich das Hohlbrandproblem erst einmal richtig bei meinem Kessel (Atmos 30 GSE) beobachten können, der O2 ist dabei von 6% auf ca. 9% gestiegen. Aber das muß noch lange nicht heißen, daß es nicht schon öfter einen unbeobachteten Hohlbrand gegeben hat. Habe leider (noch) keinen LOGGER, ist aber in Arbeit.


    Ich werde mal durch je ein Relais mit Selbsthaltung beide Zustände "festhalten" (Also wenn die Erkennung einmal reagiert hat, dann zeigt das eine LED an ob nur BK und AGT (LED 1) oder
    BK , AGT und O2 LED 2 an. Zumindest weiß man dann, daß die Bedingungen für Hohlbrand erfüllt wurden.
    Schätze, es wird nicht langweilig über die Feiertage...


    Gruß
    Gust

  • Hohlbrand, ein Problem was alles zunichte macht.

    Gedanken zur regelungstechnischen Erfassung von Hohlbrand.


    Hallo,
    Habe bei meinem Atmos 30GSE zwar sehr selten mit Hohlbrand zu kämpfen, kommt aber doch vor. Daher habe ich mir Gedanken über eine Hohlbrand- Erkennungs- Automatisierung gemacht.


    Friedrich hat die Problematik m.E.n. sehr treffend erfasst: Danke für diese grundlegenden Gedanken, die ich hier nachfolgend nochmals zitiere.


    Hohlbranderkennung nach Friedrich:
    1. Die Brennkammertemperatur geht sofort nach unten; (sieht man natürlich nur, wenn man es messen kann)
    2. Der Restsauerstoff geht hoch, also über den Sollwert; (sieht man nur wenn man z.B. eine LC hat)
    3. Der Sekundärlüfter läuft nur noch mit Minimaldrehzahl; (gilt nur bei Lufttrennung und zwei Lüftern)
    4. Das CO geht sofort nach oben; (natürlich nur wenn man es messen kann)
    5. Die Abgastemperatur sinkt auch, aber das geht relativ langsam;


    Aus diesen Vorgaben kann man m.M.n. eine Regelstrategie ableiten:


    Regelstrategie Hohlbranderkennung nach Gust:
    Wenn (BK < 800°C) und (Zeit nach Start = ca. 30 min – ca. 180 min) und (O2>8%, Schaltausgang LambdaCheck) und (Gebläse regelt auf Grund sinkender Abgastemperatur hoch) und (Dämpfungsglied) ==> dann Alarm ausgeben und als Maßnahme z.B. Ventilator 15 sek. mit 100% ein und 60 sek. Aus für ca. 5 min. takten.


    Für Punkt 1 würde ein einstellbarer „Brennkammerthermostat“ mit Schaltpunkt um ca. 800°C genügen.


    Für Punkt 2 wäre ein „schaltbarer“ Lambda- Ausgang (also ein Relaisausgang, der bei einem voreinstellbarem Restsauerstoffwert schaltet) notwendig, hat leider mein LambdaCheck nicht.
    Meines Wissens kann man den LC in dieser Ausführung bestellen.
    Muss wohl mal nachfragen, ob dies auch nachträglich möglich wäre. (LC mit Schaltausgang Rest-O2 und trotzdem Anzeige des Abgasverlustes mit Fühler, ohne Temperaturschaltausgang)


    Eventuell wäre diese Anforderung auch durch den Regelausgang vom LC lösbar. Bei „Hohlbrand“ würde der 0-10V Ausgang versuchen, den Stellantrieb für die Sekundärluft zuzufahren oder den Sekundärluft- Ventilator herunterzuregeln. Dies wäre über einen Schwellwertschalter (Schmitt-Trigger) machbar, der bei einem Signal von z.B. < 2 V ein Signal in die Regelungskette für die Hohlbranderkennung ausgibt.


    Punkt 3 Die Störgröße ist die gleiche wie in Punkt 2.


    Punkt 4: zu aufwendig, wird durch die Brennkammertemperatur ebenfalls angezeigt.


    Punkt 5 wäre über einen schaltbaren Abgasthermostat möglich.


    Bleiben noch:
    Punkt 6: Ein Dämpfungsglied (soll nur verhindern, daß die Hohlbranderkennung nicht bei jeder kleinen Spitze sofort anspricht).
    Punkt 7: Eine festgelegter Zeitraum ab dem Start (also die Zeit, in der Hohlbrand normalerweise vorkommt)


    Als Maßnahme gegen Hohlbrand wäre „Stochern“ sicherlich das beste. Aber das wäre wohl mechanisch und automatisiert sehr schwierig in einen Kessel einbaubar.
    Ein Alarmausgang wäre das einfachste; denn wer steht schon immer direkt neben dem Kessel, wenn der Hohlbrand passiert.
    Eine mit „Bordmitteln“ mögliche automatische Hohlbrandbekämpfung wäre z.B. Ventilator für 15 sek. 100% ein und 60 sek. aus, mehrmals hintereinander zu takten.
    Dies hatte ich schon mal “manuell” mit dem Kesselthermostat probiert, weil ich die Türe nicht zum Stochern öffnen wollte. Hat schon ein wenig was gebracht.


    Die meisten der o.g. Komponenten wären bei mir schon vorhanden, (bis auf den schaltbaren LC) und müßten "nur" richtig miteinander verknüpft werden.


    Es gibt natürlich fertige Regelungen, die die o.g. Anforderungen an Hardware schon eingebaut haben und eigendlich „nur“ dahingehend programmiert werden müßten.
    Ob allerdings die Entwickler das auch so sehen?


    Gruß
    Gust

  • Der Nächste Schritt

    @gator:
    Danke für die Links.


    Leider sind z.B. Bei HolzGibtGas nur Anlagen zu sehen, welche von "Grund auf" als Holzgaserzeuger konstruiert sind, aber anscheinend hat noch keiner versucht, aus einem vorhandenen Holzvergaserkessel Gas abzuziehen mit dem Zweck, einen Verbrennungsmotor zu betreiben.
    Theoretisch sollte das möglich sein. Wäre schön gewesen, wenn das auch schon jemand probiert hätte.
    Dann wäre ein aufwendiges Teil (der Gaserzeuger) schon vorhanden und müßte nicht erst gebaut werden.


    "Gasfabrik":
    Sehr interessant, aber ob so eine Fabrik je in einen "Randlage" gebaut wird?
    Wenn ich das Holz erst mal 100 KM zur Fabrik fahren muß....
    Als "Autarkiefan" nicht so mein Ding, aber trotzdem interessanter Ansatz.


    Gruß
    Gust

  • Der Nächste Schritt

    Gedanken zur Stromerzeugung über Holzvergaser:


    Möglichkeit 1 wurde von Hobbele schon angedacht.
    Dampferzeugung über Rohre, welche im Abgaskanal auf der Hochtemperaturseite eingebaut werden (z.B. beim Atmos 30 anstatt der seitlichen Rauchgasbremsen sowie hinten.) Kondensieren über Wärmetauscher am Heizungsrücklauf. Strom und Wärme über Dampfmotor.


    Oder Möglichkeit 2:
    Abziehen von Brenngas aus dem HV vor der Sekundärluftzuführung, Reinigung, Kühlung. Strom und Wärme über Gasmotor.
    Sollte zumindest theoretisch möglich sein.
    Was meint ihr dazu?


    Möglichkeit 2 wäre evtl. leichter im Selbstbau realisierbar.


    Die 3. Möglichkeit über Thermoelektrische Platten (Seebeck- Effekt). Wahrscheinlich zu teuer und zu wenig effektiv.


    4. Möglichkeit??? :unsure:
    Nur Gedankenspiele....


    Gruß
    Gust

  • Der Nächste Schritt

    Hallo Baumeister 1982


    Bin zwar normal nur im Atmos Forum unterwegs, aber hier lese ich auch mit. Gibt ja nicht gar so viele "Autarkiefans"...


    Ich bin Betreiber einer Inselstromanlage, obwohl ich (noch) am Netz hänge.


    Ich bin auch schon eine Zeitlang am Überlegen, wie ich das winterliche Stromproblem lösen könnte.


    Einen "Schwinganker"- Dampfmotor findet man unter folgender Seite.


    http://www.otag.de/de/lion-pow…/so-einfach-ist-strom.php
    http://www.otag.de/de/lion-powerblock/Funktion-Animation.php


    Falls dich meine Stromanlage interessiert, schau mal im Atmos-Forum
    "USV- solar und windgestützt"
    http://f3.webmart.de/f.cfm?id=…23468&m=16213038#16213038


    Seit dem Erscheinen dieses Berichtes ist noch einiges dazugekommen; z. B. OPzS- Akku´s, verbesserte selbstentwickelte Laderegelung, Überschussnutzung, etc.


    Natürlich muß man so was als Hobby betrachten und nicht die Wirtschaftlichkeit in den Vordergrund stellen...

    Gruß
    Gust