Beiträge von Gust

  • drehzahlregelung über "agt" VS "brt".....?!


    Da scheint ein echter Unterschied zwischen Saugzugler und Druckkessel zu bestehen. Bei meinem Atmos sinkt die Brennkammertemperatur (O2 steigt gleichzeitig) bereits einige Zeit vor dem Ansteigen der Primärluftleistung...


    Allmählich verstehe ich warum das die Entwickler der FT so gemacht haben, die hatten eher die Druckkessel im Fokus...


    Interessanter Gedanke mit dem Timer.


    Gruß Gust

  • drehzahlregelung über "agt" VS "brt".....?!

    @horst:
    deine Lösung gefällt mir sehr gut. Da diese Relaisumschaltung des Heizkreis- Mischers bereits für meine Kesselvorwärmung vorhanden ist, wird es relativ leicht sein, deine absolut sinnvolle Idee auch bei mir zu integrieren. Vielen Dank für diesen Gedanken (warum bin ich da nicht selbst drauf gekommen?)


    @stefan:
    Vorab: ich habe keine FT, ich kenne diese Steuerung nur theoretisch; hier aus dem Forum.
    Eigentlich hätte die FT sämtliche Hardware bereits an Bord, es müsste lediglich das Programm angepasst werden. (schreibt sich wahrscheinlich einfacher als es in Wirklichkeit ist...)
    Seltsamerweise wurde ein Ausgang für einen „Rüttler“ für Friedrich´s HKS in einer Version der Firmware integriert, was m.M.n. nur wenige benötigen.
    Eine sinnvolle Ausbrandsteuerung würde aber von vielen benötigt.


    Es wäre m.M.n. relativ einfach, eine sinnvolle Ausbrandsteuerung mit in die FT zu integrieren. (zumindest für einen Saugzugkessel, Druckkessel kenne ich ebenfalls nur aus dem Forum)


    Am elegantesten wäre die Möglichkeit, nach fallender Brennkammertemperatur, steigendem O2 sowie fallender Abgastemperatur den Ausbrand einzuleiten.
    So habe ich es bei meiner Eigenbausteuerung gemacht und erhalte als Ergebnis einen überdurchschnittlichen Gesamtwirkungsgrad.


    Eine „direkte“ Regelung nach der Brennraumtemperatur halte ich insofern für problematisch, weil bedingt durch die hier auftretenden hohen Temperaturen das Thermoelement hoch belastet wird und daher meist nur eine sehr begrenzte Lebensdauer hat. Fällt das Thermoelement aus, weiß die Regelung nicht mehr, was sie machen soll.


    Bei meinem Eigenbau wird die BRT daher nur als „zusätzliche Störgröße“ eingesetzt, fällt die BRT aus, läuft meine Steuerung ohne diese zusätzliche Störgröße rein nach der AGT weiter, so wie es auch fast alle käuflichen Regelungen machen. („Vollgas“ in der Glühphase bis die AGT fällt....)


    Was ich nicht genau weiß:


    Kann man bei der FT einen Relaiskontakt programmieren, welcher bei einem einstellbaren Restsauerstoff von z.B. ca. 8 – 10% den Ventilator auf „Mindestdrehzahl“ schaltet? Damit wäre sicher den meisten Betreibern geholfen....damit könnte man (evtl. mit günstiger zusätzlicher Hardware in Form eines „Drehzahlreglers“ den Rauchgasventilator per Umschaltkontakt auf diesen Drehzahlregler schalten und hier die Mindestdrehzahl einstellen)
    Allerdings müsste dies auch ohne zusätzliche Hardware „nur“ durch Programmänderung möglich sein...


    Beim LambdaCheck gab es mal eine Version mit „schaltbarem Lambda“, musste man allerdings vor der Bestellung angeben...


    Gruß Gust

  • drehzahlregelung über "agt" VS "brt".....?!

    Servus Heinrich,


    ich meinte den Strom zum Steuereingang vom Belimo, dazu müßte man allerdings den Stromkreis auftrennen und ein Milliamperemeter dazwischenschalten...
    Was solls, Hauptsache, es funzt gut.


    Die früheren Pumpenregelungen z.B. von Paradigma haben auch gepulst und Paradigma hatte das seinerzeit als das „Non+Ultra“ verkauft...



    Hallo Horst,
    interessante Lösung des Problems. Steht so wahrscheinlich nicht in der Bedienungsanleitung.


    Zitat von horstl8466


    Zuviel ist bei meiner Steuerung auch kein Problem,dann geht über den Kesselrücklauf die Heizkreis-Steuerung auf voll auf (89°)
    und die Wärme geht nicht über die TAS verloren sondern geht in die Heizkörper und bleibt somit im Haus.


    Rein interessehalber:
    Hat die FS dafür einen extra Ausgang? Wird da per Relais der Heizkreis- Mischer voll aufgefahren oder "kann" die FS auch "Heizkreis"?


    Gruß Gust

  • Lambdacheck

    Wirklich toll, daß die Atmos- Brüder jegliche Verbesserungen am tatsächlichen Wirkungsgrad ignorieren... Hauptsache der (ohne Verbesserungen niemals erreichbare) vom TÜV gemessene Wert ist hoch genug für´s Werbeprospekt...


    Gruß Gust

  • Lambdacheck

    Wie ich das „liebe“! Da waren wohl mehr die Betriebswirtschaftler als die Ingenieure am Werk. Haben sie doch das extra Bauteil (das früher die Regelklappe getragen hat) sparen können und damit die Gewinnmarge erhöhen können. Günstiger für den Endkunden scheint der Kessel dadurch aber nicht geworden zu sein.
    Statt daß die mal wirklich was verbessern würden...
    Möchte wetten, der neue hat serienmäßig noch immer keinen 4. Turbulator drinnen, oder etwa doch?


    „Kaffenberger“ wäre also nur mehr möglich, wenn man sich das Teil von früher besorgen könnte oder selbst baut und die jetzige Klappe ersatzlos demontiert...


    Falls du den Schnorchel mal abmontierst, vergiss bitte nicht ein Foto zu machen....


    Gruß Gust (der immer neugierig ist)

  • Primärluft regeln über AGT oder BRT , Lüfter oder Luftklappe .

    Ohne Lufttrennung kann eine Klappenregelung über die vorhandene Belimoklappe nicht wirklich funktionieren, da diese Klappe beim 30GSE den „Einlass“ für Primär- und Sekundärluft darstellt. Macht man diese Klappe zu, wird sowohl die Primärluft als auch die Sekundärluft „zugemacht“.
    Das will man nicht wirlich, denn bei hohem Holzgasanfall wird (stark vereinfacht) mehr Sekundärluft als Primärluft benötigt.
    Regelt man die Luft über eine Drehzahlregelung, wird durch den verringerten Luftstrom ebenfalls auch weniger Sekundärluft zugeführt, jedoch kann wenigstens „etwas“ Sekundärluft über den „Einlass“ nachströmen. Wäre die (Belimo)Klappe am Einlass geschlossen, könnte auch keine Sekundärluft nachströmen.


    Generell wäre es empfehlenswert, zuerst die Abgastemperatur über eine Drehzahlregelung konstant zu halten und erst wenn das klappt, die Sekundärluftregelung durch den LambdaCheck über eine Regelklappe zu steuern. In den Beiträgen von Thomas Vollmar (Vollmar- Steuerung FS...) wird dieses Thema heiß diskutiert...


    Ob eine Drehzahlsteuerung nach der Brennraumtemperatur besser wäre, kann ich dir nicht wirklich sagen, ich habe es noch nicht ausprobiert und werde das auch nicht mehr machen.
    Liegt aber eher an „Never Change a running System“ und fehlender Motivation.
    Die Regelung nach der BRT könnte wegen der „Direktheit“ (lange Rauchgaswege können Regelverzögerungen verursachen) evtl. Vorteile aufweisen; jedoch habe ich festgestellt, daß bei konstanter Rauchgastemperatur auch die Brennraumtemperatur relativ konstant bleibt.
    Ein guter Kompromiss wäre evtl. die Lösung von @HartlBe, der misst die Rauchgastemperatur vor den Röhrenwärmetauschern (hinten am unteren Putztürchen)


    Mit Drehzahlregelung des Ventilators nach der Abgastemperatur durch z.B. einen PID- Regler und Regelung der Sekundärluft über die untere Sekundärluft- Schubstange wäre zumindest eine „eingeschränkte“ O2-Regelung möglich.
    Voraussetzung hierfür ist allerdings, den bestehenden Sekundärluft- Klappenteller beim zufahren einigermaßen dicht zu bekommen.
    Serienmäßig ist der vorhandene Klappenteller relativ undicht und daher wäre der Regelbereich sehr eingeschränkt.


    Will man ohne Umbau auf Lufttrennung die Sekundärluft gut regeln können, muß man gleichzeitig die Primärluftstange mit in die Regelung einbeziehen. (Luftverteilung durch Schubstangensteuerung – Gust-Tronik).
    Die Schubstangensteuerung ist im Prinzip eine „Luftwaage“, wenn viel Sekundärluft benötigt wird, wird die Sekundärluftklappe voll aufgemacht und gleichzeitig die Primärluft zugemacht.


    Ich verheize zur Zeit staubtrockene Holzschnipsel aus dem Gartenhäxler, da merkt man dann, was so eine Luftverteilung durch Schubstangensteuerung wirklich kann.
    Die trockenen Holzschnipsel produzieren durch die große Oberfläche bereits kurz nach dem Anzünden so viel Holzgas, daß meine Regelung sofort die Sekundärluft auf Anschlag aufmacht und die Primärluft gleichzeitig fast komplett zumacht. Der O2 wird trotz dieser widrigen Umstände auf dem eingestellten Wert gehalten. Der Ventilator läuft in dieser Phase auf Mindestdrehzahl.
    Wäre die Primärluft auch nur auf ca. 3mm geöffnet, würde der Kessel wummern und wahrscheinlich sogar „puffen“...


    Mein Häxelgut wurde den Sommer über mit solarer Überschusswärme getrocknet und ist fast schon gefählich. Rauchen sollte man in diesem Lager jedenfalls nicht. Es würde schon ein fallengelassenes brennendes Streichholz genügen um einen Brand zu entfachen, so trocken ist das Zeug.


    Mein Ziel war die uneingeschränkte Verwendungsmöglichkeit jeglicher Art von Holzbrennstoffen, ohne irgend etwas umstellen zu müssen oder wie bei den Premiumherstellern extra Programme einstellen zu müssen. Dieses Ziel habe ich erreicht.


    Das Thema „Atmos-Tuning“ ist für mich daher abgeschlossen, mir fällt nichts mehr ein was ich noch mit vertretbarem Materialeinsatz verbessern könnte.


    Wünsche viel Erfolg beim Tuning.


    Gruß Gust

  • Lambdacheck

    Meiner ist ungefähr mittig zwischen dem vorderen Ende der Düse und der stehenden Platte eingebaut.
    Einführung ähnlich wie bei Klaus, jedoch etwas weiter oben im "Eck", dann an der Dichtung etwas nach hinten und durch die Dichtung durchgeschoben. Find leider mein Bild nicht mehr dazu...
    Da stört mich der Fühler bzw. dessen "Kabel" beim rausnehmen der Seitenwirbler am wenigsten.


    Gruß Gust

  • Lambdacheck

    Hallo Peter,


    einfach auf das rote "Gust-Tronik" unten in meiner Signatur klicken. Der Link sollte zu meiner Lösung führen.


    Gruß Gust


    PS: Würde mich interessieren, was die Atmos- Leute da geändert haben, vielleicht kannst du mal ein Foto machen.

  • Lambdacheck

    Wenn du vor allem eine Anzeige willst, würde ich dir empfehlen, noch zusätzlich den Temperatureingang für einen PT1000 zu ordern.
    Der Fühler müsste dann in den Rauchgasweg eingebaut werden.
    Dann zeigt dir der LC auch den Abgasverlust an.


    Ebenso würde ich den Relaisausgang ordern, dann hat man auch gleich ein Rauchgasthermostat.


    Man kann oder konnte den Relaisausgang anstatt nach der Abgastemperatur mit „schaltbarem O2“ auswählen, dann könnte man damit eine einfache Ausbrandsteuerung verwirklichen. Eine Änderung ist hinterher anscheinend nicht mehr möglich....


    Die Mutter für die Lambdasonde ist empfehlenswert, hat leider kein Baumarkt am Lager.


    Hutschiene bekommt man beim Elektriker günstiger.
    http://www.lambdacheck.de/preise.html


    Fühler PT1000 bekommt man auch bei http://www.sensorshop24.de mit passender Verschraubung.


    Gruß Gust

  • Drehzahlregelung/naturzug/frisieren... dc 30 gse

    Da hast du recht. Obwohl das für Testo- Verhältnisse "geradezu preiswert" ist.... 8o
    Ich habe zum Zeitpunkt meines Kaufes vor allem ein Materialfeuchtemessgerät gebraucht. Die Holzfeuchtemessung war eher eine angenehme Nebenerscheinung...
    Mein Kaminkehrer hat das gleiche.


    Im Nachbarforum (Holzvergaserforum) gab es mal einen Thread, da wurde ein Holzfeuchtemessgerät vorgestellt, das ca. 20,--Euro kostete und auch ganz anständig war. Glaube der Beitrag war von @Sundancer...


    Gruß Gust

  • Drehzahlregelung/naturzug/frisieren... dc 30 gse

    Für die Kesseldämmung habe ich Glaswolle-Lamellenmatte verwendet (3cm dick), alles mit Alu- Klebeband verklebt.
    http://www.weinmann-schanz.de/…swolle-Lamellenmatte.html


    Feuchtemessgerät habe ich das Testo 606-2 (Holz und Materialfeuchtemessgerät mit Luftfeuchtigkeitsmesser)
    http://www.idealo.de/preisverg…1589557_-606-2-testo.html


    Für „nur Holzfeuchte“ wäre das Testo 606-1 ausreichend.
    http://www.idealo.de/preisverg…1589552_-606-1-testo.html


    Gruß Gust

  • Drehzahlregelung/naturzug/frisieren... dc 30 gse


    Hallo Klaus,


    ich nehme auch diese Tabelle; Eiche ist Laubholz, wäre dann bei 20% Restwasser faktor 3,86kWh/kg, aus dem Diagramm abgelesen.
    Damit wären es über 94% Wirkungsgrad, also so hoch wie der theoretisch mögliche.


    Bei 15% Restwasser wären es 4,15 kWh/kg, damit wären es knapp 88% Wirkungsgrad, was eher realistisch wäre.


    Das du nicht schummelst, glaube ich dir, warum auch; aber die Feuchtemessgeräte sind manchmal alles andere als genau, auch mein teueres Testo ist nicht „fehlerfrei“...


    Gruß Gust

  • Scheitholz HV + optionales Backup für Bruchsteinburg

    Noch ein Wort zum „Hygienespeicher“: (ich nehme an es ist einer mit eingebautem Edelstahl- Wellrohr für WW gemeint).


    Habe selber so einen, seit mehr als 7 Jahren im Einsatz. Bisher keine Probleme. Wasserhärte bei uns ca. 18°dH (Härtebereich 3)


    Eine FriWa hatte ich absichtlich nicht eingebaut, die ortsansässigen Firmen hätten mir ohnehin keine verkauft, da „zu viel Ärger damit und die Kundendienstler würden sonst mit dem Spülen und Entkalken nicht nachkommen“...


    Auch eine Heizwasser- Temperaturbegrenzung auf 55°C würde da nicht helfen, so die Erfahrungswerte der Kundendienstler. Die würden so was bei uns nur mit vorgeschalteter Enthärtungsanlage verkaufen.


    Klar hat das Wellrohr auch Nachteile, es stört z.B. die Schichtung im Puffer, aber in der Summe bin ich damit eigentlich ganz zufrieden. Kalk ist jedenfalls kein Problem.


    Ich kenne ein paar Kundendienstler und hatte mit einem ein längeres Gespräch nachFeierabend; spätestens nach diesem Gespräch war für mich klar, daß ich bei mir keine FriWa einbauen werde. Erfahrungswerte sind eben durch nichts zu ersetzen.


    Hätte ich „weiches“ Wasser, dann selbstverständlich FriWa.


    Gruß Gust

  • Drehzahlregelung/naturzug/frisieren... dc 30 gse

    Zitat von burns635csi


    des weiteren habe ich mir noch abgasbremsen und die turbos abgeändert. zusätzlich kam noch eine schamotte düsenplatte zum einsatz.
    Alles in allem habe ich durch das frisieren meinen wirkungsgrad deutlich erhöhen können.90+x%


    Glückwunsch.


    Jedoch, wenn ich hier lese: 90% +x% komme ich als Wirkungsgradfetischist leider nur zu dem abgewandelten Spruch:
    "Glaube nie einer Messung die du nicht selbst durchgeführt hast"


    setze ich deine AGT von 125°C in Hartmut´s "Tool für Holzheizer"
    http://www.holzvergaser-forum.…se-feucht-holz-egal#72062
    direkter Link zum Tool: https://db.tt/K4tsfr03
    ein, so komme ich bei angenommenen 5% Restsauerstoff auf einen theoretischen Wert von 94,4%.
    Wohlgemerkt: Theoretisch.


    Bei solch einem guten Wert sei hier die Frage nach der Messmethode angebracht.
    Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß solche Werte ohne Restsauerstoffregelung und ohne zusätzliche Kesseldämmung möglich sind.


    Anmerkung zu meiner eigenen Messmethode:
    Ich messe von "kalt" bis "kalt", soll heißen:
    Anfeuern bei "kaltem" Kessel (meist noch 30° - 40° warm vom letzten Abbrand) bis zum vollständig abgekühlten Kessel nach Ausbrand und Restwärmenutzung, also ebenfalls ca. 40°C.


    Ich messe ebenfalls mit Paketwaage (Tragkraft: 120kg, auf 50g genau, mit Fernanzeige) und beglaubigtem Elster Wärmemengenzähler QN=2,5. Holzfeuchte ermittelt mit dem Testo 606-2


    Gruß Gust

  • drehzahlregelung über "agt" VS "brt".....?!

    Heinrich:
    Kannst du den Strom vom „glatten Steuerausgang deines Poti´s“ zum Steuereingang vom Belimo mal messen (mit DC- Milliamperemeter)?
    Habe zwar den XMT612 am BHKW, den SSR- Ausgang verwende ich da allerdings nur als Thermostat. DerTR50 an meinem Atmos ist auch nur ein XMT612, allerdings für 230V. Der „übersteuert“ (gaanz sanft) meine Drehzahlregelung nach der AGT, die Schaltung ist daher etwas anders als du sie benötigen würdest.


    Da aber die Drehzahlregelung vom BHKW noch nicht fertig ist, bzw. ich da noch am Basteln bin, könnte ich das mit dem XMT612 mal simulieren und die passende Beschaltung für einen 0-10V Belimo ermitteln.


    Leider nur simulieren, ich habe nur einen 3-Punkt Belimo 24V für die Drehzahlregelung verwendet und keinen für 0-10V. Der 3-Punkt war viel günstiger, irgendwo muß man ja sparen...
    Nachdem dein Belimo das Pulsen nun schon mehrere Jahre überstanden hat, glaube ich fast, der hält noch viel länger...
    Daher könnte man auch sagen: „Never change a running System“.
    Weiterhin gutes Gelingen.


    @stefan:
    Die bisher einfachste Lösung für eine BRT-Regelung scheint mir die von klaus zu sein (welche bei ihm ja anscheinend super funktioniert).
    Meine und die von Heinrich sind eher „historisch“ gewachsen und wegen der verbauten „Mechaniken“ relativ schwer nachvollziehbar.


    Die Ausbrandsteuerung nach der BRT wäre allerdings relativ einfach machbar. (also das Einleiten der Ausbrandphase („Glühphase“) mit stark reduzierter Drehzahl und Durchsatz).
    Also das was kaum eine käufliche Steuerung serienmäßig kann; die lassen lieber den Ventilator in der Glühphase mit Vollgas laufen und verschwenden so Energie.
    Siehe dazu auch die „ToDo List“ für die FT von HartlBe. Wobei dieser das Problem anders angeht, aber das Ergebnis letztendlich das gleiche ist.


    Gruß Gust

  • drehzahlregelung über "agt" VS "brt".....?!

    Servus Heinrich,


    freut mich, daß der Belimo immer noch hält. Hätte ich nicht erwartet.
    Deine Art der "Störgrößenaufschaltung" (Verbindung Mechanik und Elektronik) fasziniert mich immer wieder.
    Einfache Bauart und kann doch mehr als fast jede Regelung... :thumbup:


    Auch wenn´s klappert.
    Daran solltest du noch arbeiten... :whistling:


    Gruß Gust

  • drehzahlregelung über "agt" VS "brt".....?!

    Zitat von Hobbele


    :evil:
    Reglerfeature, exklusive Sache, kann nicht jeder haben. :P


    Das Frittenöl bringt doch verdammt viel Gas wenn es auch nur minimal über seine Schwellentemperatur erhitzt wird. Das ist mit einem auf Stückholz eingestellten Regler nicht so einfach zu handeln, deshalb hab ich ja gerade dieses Log ausgewählt.


    Interessant. So ein Schwingen hatte ich bisher noch nie beobachtet. War im übrigen ernst gemeint, bis auf die Schwingfeuerheizung. :whistling:


    Zitat von Hobbele


    Wenn jemand meint dass man damit auf die kleinsten Abweichungen mit heftigen Luftmengenänderungen antworten kann kommt nix gutes bei raus.


    Die Aufschaltung einer zusätzlichen Störgröße auf eine bereits bestehende Drehzahlregelung nach der AGT ist wirklich nicht ganz ohne. Heftig geht schon mal gar nicht.
    Gut eingestellt hilft das bei der Verhinderung von Hohlbrand und man kann die letzten Prozenzpünktchen Wirkungsgrad herausschinden.
    Ist halt was für Wirkungsgradfetischisten wie mich...

    Zitat von Hobbele


    Genau, das kann nicht groß genug geschrieben werden!Dazu gehören ganz sicher nicht nur die regeltechnischen Kenntnisse sondern noch viel mehr. Was alles lässt sich hier immer wieder lesen...
    Aber eigentlich hätte ich mir das wohl auch sparen können, du wolltest mich nur "stupfen", oder?



    Würde ich nie wagen.. :saint:


    Gruß Gust

  • drehzahlregelung über "agt" VS "brt".....?!

    Zitat von Hobbele

    Hab es aus Interesse ob die Regelung auch das schafft absichtlich mal schwingen lassen, sonst wäre das durch fast vollständiges schließen der Primärlüfterblende schneller zu beruhigen gewesen.


    Wenn nun aber die AGT lediglich ein etwas beruhigtes Abbild der BRT ist stellt sich die Frage bis zu welchem Aufwand es sich lohnt die BRT in die Regelstrategie einzubeziehen...

    Aus Neugierde:
    Wie schafft man das mit dem "Schwingen"? Nicht das ich das unbedingt probieren will, nur rein Interessehalber. Ist das eine neue Art von Schwingfeuerheizung? :)


    Einbezug BRT in die Regelstrategie: es gibt kaum eine Meßgröße, die den Verbrennungszustand besser darstellt. Optimal für Ausbranderkennung und vieles mehr.
    Wenn man es kann, sollte man es tun... so ein TR50 kostet vielleicht 60 Euro, ein Thermoelement nochmal irgendwas um 25 Euro.
    Hat man dann auch gleich eine schöne Anzeige, zwei Relaisausgänge mit gut einstellbaren Ober- und Untergrenzen sowie einen PID-Ausgang (Pulse) für SolidStateRelais.
    Für eine 0-10V Ausgabe muß das SSR- Signal allerdings erst mit ein wenig Elektronik umgewandelt werden...


    Gruß Gust

  • drehzahlregelung über "agt" VS "brt".....?!

    Hauptvorteil der AGT Regelung ist wohl, daß es preisgünstige 4-20mA-Regler mit PT100 Sensor gibt. Die gehen allerdings meist nur bis 400°C.
    Für Thermoelemente kenne ich solche günstigen Regler mit 0-10V oder 4-20mA nicht, nur solche mit SSR wie den TR50.
    Wenn der Kessel gut abgestimmt ist, schwankt bei konstanter AGT auch die BRT relativ wenig.
    Jedoch verwende auch ich die BrennRaumTemperatur für meine Ausbrandregelung, für die Hohlbranderkennung, sowie für die „Feinjustierung“ der Drehzahl.


    Gruß Gust