Beiträge von MaMu

Hallo,

Danke für eure Antworten!
Zunächst zur Dimensionierung. Leider habe ich keine belastbaren Daten. Es handelt sich um einen Anbau, der früher mal eine Wassermühle war. Der Gastank beliefert auch die Gasheizung des Hauptgebäudes. Der Bedarf ist nie aufgesplittet worden, da im Hauptgebäude meine Schwester mit ihrer Familie wohnt und sich mein verstorbener Vater der gesamten Gasrechnung angenommen hat. Ich habe erst seit März angefangen, die Werte mitzuschreiben. Wärealso besser gewesen, wenn die Heizung erst nächstes Jahr den Geist aufgegeben hätte Das Gebäude ist alt (irgendwas im 19. Jahrhundert), ist aber beim Ausbau einigermaßen isoliert worden. Sicher nicht nach heutigen Standards, aber auch nicht völlig unisoliert. Die Fenster sind doppelt verglast. Alles eher wage, ich weiß. Ich habe auch 'ne ganze Weile verglichen und abgewägt, bis ich zu der Abschätzung gekommen bin, dass es ein 15kW Kessel tun müsste. Gestern ist eine Rechnung vom Schornsteinfeger reingekommen, auf der der alte Gaskessel mit 10-20 kW angegeben ist.

Jörn: Ich gehe auch davon aus, dass ich den Kessel nur im Vollbetrieb betreiben möchte. Deshalb hatte ich ja eben an den 15kW Fröling gedacht. Denn der läuft unter Vollast 13h. Also selbst, wenn ich im Winter voll durchheizen müsste, könnte ich das hinbekommen, wenn ich morgens vor der Arbeit und abends Holz nachlege. Der 22kW Kessel ist im Prinzip das gleiche Gerät, wie mir scheint. nur verbrennt er halt die gleiche Holzmenge entsprechend schneller, so dass ich abends dann neu anheizen müsste.

@Mattes: Die Leistung und der Wirkungsgrad sind völlig unterschiedliche Werte. Die Leistung gibt im Grunde an, wie schnell die im Holz gespeicherte Energie in Wärme umgesetzt werden kann. Der Wirkungsgrad gibt an, wieviel von der im Holz gespeicherten Energie tatsächlich im Kessel ankommt, da natürlich Verluste auftreten. (z.B. die Wärme, die durch den Schornstein geht)
Der Brennstoff macht natürlich einen Unterschied. Aber wenn ich zwei Kessel vergleiche, gehe ich natürlich vom gleichen Brennstoff aus.

Die Anschaffung eine 22kW von Fröling ist nur unwesentlich teurer (ca 100,- €) als der 15kW Kessel. Für beide ist auch die gleiche Puffergrösse empfolen. (Klar, weil gleiche Grösse des Holzspeichers). Finanziell ist das also kein Kriterium.

Martin

Hallo ihr Ignoranten!

Das ist nicht böse gemeint und ich möchte auch niemanden persönlich angreifen. Ich nenne euch so, weil ich denke, dass ihr hier Unsinn behauptet (wie ich denke), ohne mein Post gelesen oder darüber nachgedacht zu haben.
Noch immer Off-Topic!
Um die Sache nochmal so darzustellen, wie ich sie sehe, habe ich mir mal die Zeit genommen, das ganze grafisch aufzubereiten.

2 HV, einer mit 15 kW und einer mit 20 kW setzen die gleiche Menge Holz um und kommen nach unterschiedlichen Zeiten auf die gleiche Menge Energie von 225 kWh.
Im 1. Diagramm gehe ich davon aus, dass kein Abnehmer angeschlossen ist, die Energie also vollständig gepeichert wird.
Der grosse HV hat das Holz nach 11,25h verbrannt und der kleine nach 15h. Die gespeicherte Energiemenge ist die gleiche.

Im 2. Diagramm nehme ich an, dass die Heizung 7kW "verbraucht".
Das Holz wird, wie zuvor vom grossen in 11,25h vom kleinen in 15h verbrannt. Die gepufferte Energiemenge unterscheidet sich jetzt. Im Puffer des grossen sind nach 11,25 Stunden 146,25kWh gespeichert. Im kleinen nach 15 Stunden 120kWh. Nach 15 Stunden sind im Puffer des großen aber auch nur noch 120kWh. Nach 24h steht für beide Anlagen noch eine Leistung von 57kWh zur Verfügung.

Der Nachlege-Intervall hängt also vom Holzvorrat und dem Wirkungsgrad des HV ab! (Ausreichend Puffer für einen Brennvorgang vorausgesetzt). Ist ja auch irgendwie logisch. Im Physikunterricht haben wir alle etwas vom Energieerhaltungssatz gehört. Holzmenge = potentielle Energie. Die Energiemenge ändert sich nicht durch die Geschwindigkeit der Umsetzung.
Die Leistung des HV bestimmt über die Umsetzungsgeschwindigkeit. Das heißt, dass ich mit einem leistungsschwächeren Kessel vermutlich etwas länger brauche, um meine Wohnung warm zu bekommen. Je weniger Reserve ich habe, desto flacher wird die Kurve und desto länger werde ich benötigen.
Im Extremfall, also wenn die Heizung mehr Energie benötigt, als der HV hergibt, habe ich natürlich ein Problem. Die Wohnung wird nicht warm.
Für einen kleineren Kessel spricht dagegen, dass ich länger Feuer im Vergaser habe, also weniger Zeit Gluterhaltung benötige, um nicht erneut anheizen zu müssen. Wegfallen von Gluterhaltung und Anheizen erhöht die Effizienz und verringert den Schadstoffausstoß. Außerdem habe ich bei der Speicherung von Energie natürlich Verluste. Je weniger ich zwischenspeichern muss, desto geringer die Verluste.

Diagramm 3 mit einem "Verbrauch" von 12kW macht vielleicht noch deutlicher, warum ein HV, der nicht überdimensioniert ist, Vorteile haben kann.
Lege ich beim 20kW HV nach dem Abbrand, also 11,25h nach, so müsste ich Pufferkapazität für mindestens 180kWh haben (bei gleich bleibender Abnahme). Wenn ich nach 15h bei dem kleinen Nachlege, benötige ich nur eine Kapazität von 90kWh. Bzw. 315kWh für den 20kW HV und 270kWh für den 15kW HV, wenn ich auf der sicheren Seite bleiben will und auch damit klar kommen möchte, dass evtl. keine Energie benötigt wird. In jedem Fall wäre die benötigte Gluterhaltungsdauer beim kleinen kürzer. Allerdings steht beim 15 kW HV der Heizung beim ersten Anheizen auch erst nach ca. 2h die volle Leistung zur Verfügung, beim grossen dagegen nach etwa 45 min.

Ergo:
Je kleiner die Leistung des Kessels, desto effizienter kann ich heizen.
Ist der Kessel zu klein, bekomme ich die Wohnung nur langsam oder garnicht warm.
Der Nachlegeintervall hängt nicht mit der Leistung des HV zusammen!
Bei einem überdimensionierten Kessel muss ich öfter neu anheizen und kann seltener die Gluterhaltung nutzen.

Ihr könnt mir natürlich gerne wiedersprechen. Aber bitte begründet und so, dass ich es verstehen kann
Wenn ich Argumente vergessen habe, nehme ich die selbstverständlich gerne zur Kenntniss.

Martin

Vergass, die Pläne anzuhängen :blush:

Zurück zu meinem eigentlichen Thema

In Anlehnung an einen Plan, den ich im Prospekt Solarbayer Speichertechnik gefunden habe, habe ich mal einen neuen Plan erstellt (Schema E). Der unterscheidet sich von den Solarbayer-Plänen nur darin, dass ich nur einen der grossen Pufferspeicher mit Solarspirale versehen möchte, da auf unserem Dach eh nicht soviel Sonne zu erhaschen ist (Bäume).
Meine Frage nun: Ähnlich wie bei meinem ursprünglichen Plan sind auch hier die Puffer in Reihe geschaltet - wie komme ich an die Wärmeenergie aus dem 2. Puffer? Müsste man da, anders als im Plan, den 2. Puffer auch noch oben anzapfen und über ein Ventil eine Auswahl treffen?
Falls das keine Lösung gibt, würde ich jetzt zur Fröling-Lösung "kommunizierende Speicher" greifen (Schema G). Da werden 2 Puffer paralell geschaltet, kostet dann aber auch gleich 500,-€ mehr, als wenn man das mit einem Puffer abfackeln könnte. Leider ganz schön happig, wie ich finde. Aber leider habe ich nicht die Raumhöhe für einen 2200L Tank. Deshalb wäre mir eine Lösung für Schema E recht lieb
Habt ihr eine Meinung dazu?

Hallo Jörn,

mag sein, dass ich zu blöd bin und euch deshalb nicht verstehe. Und wahrscheinlich sollte ich einfach auf euch hören. Aber ich würde es halt auch gerne verstehen.
Wenn ich mir z.B. den Fröling S4 Turbo in 15kW und 22kW Variante ansehe, dann haben diese weitgehend gleiche Werte. Sie haben auch den gleichen Füllschachtinhalt von 145L. Ich würde jetzt denken, dass bei gleicher Holzmenge und gleichem Wirkungsgrad am Ende die gleiche Menge Energie umgesetzt werden müsste. Der Unterschied besteht darin, dass der 15kW Kessel dafür bei Vollast 13h braucht und der 22kW Kessel ca. 8h (Angaben aus der Scheitholzvergaser-/Kombikessel Marktübersicht 2010 von nachwachsende-rohstoffe.de) Da ich bei höhere Speichertemperatur größere Verluste habe, wäre eine langsame Umsetzung vorteilhaft. Wenn ich 2x am Tag nachlegen muss, fährt der Kessel unter dauer-Vollast, was ja theoretisch wünschenswert ist.
Ein leistungsstärkerer Kessel würde demnach Sinn machen, wenn ich mehr als 290L Holz am Tag verfeuern muss, um die Hütte warm zu bekommen.
Aber ihr habt mich trotz meiner Zweifel fast soweit, dass ich zu dem 22kW Kessel tendiere nur um sicher zu gehen

Martin

Scheint mir etwas Off-Topic, aber dennoch Danke für eure Hinweise Spacy und HB53.
Also nach der Definition im Diagramm sind von den 120m² höchstens 1/3 voll geheizt. Dass hieße also, dass ich mit 80m² rechnen müsste. Spacy: Kenne die Daten von deinem Vergaser ja nicht. Aber wenn ich davon ausgehe, dass das Gerät unter Vollast 6h brennt und du maximal 2x am Tag einheizt, dann würde der Kessel den halben Tag rumstehen und nichts tun, also runterkühlen und müsste wieder auf Temperatur kommen. Nach dem, was ich bisher gelesen habe, ist es für die Haltbarkeit, den Komfort und die Emissionswerte gut, wenn so ein Kessel möglichst gleichmässig unter Vollast fährt. Theoretisch müsstest du dann ja mit der halben Leistung hinkommen und würdest auch weniger Pufferspeicher benötigen. Nun kann man ja nach allem, was ich bis jetzt weiß, nie genug Pufferspeicher haben Und etwas Reserve bei der Dimensionierung des Kessels kann ja sicher auch nicht schaden. Aber unter diesen Gesichtspunkten scheinen mir 15kW noch immer ausreichend. Aber ich bin blutiger Anfänger und lasse mich gerne belehren. Welche Argumente sprechen für einen größeren Kessel?

Hallo Spacy,

auch dir meinen Dank. Was die 15kW betrifft, so habe ich da einen http://www.Online-Heizungsplaner.de gefunden. Da lässt sich unser Haus natürlich nicht exakt abbilden. Aber wenn ich von Extremwerten in beide Richtungen ausgehe, schlägt mir der noch immer eine 15kW Anlage vor. Für die nächst höhere 22kW Anlage muss ich schon sämtliche Isolierung weglassen und das ist ja nicht der Fall.
Also müsste quasi von dem Zweig, in dem D1 liegt zurück gemischt werden und dann eine eigen Pumpe darein? Eine Regelung über die Zuflussmenge würde nicht funktionieren?

Kann mir jemand sagen, ob Schema B gegenüber Schema A ausreichen würde? Muss der Pufferspeicher zwangsweise eine eigene Spirale haben, wenn ich die überschüssige Sonnenenergie auffangen möchte?

lG
Martin

Hallo Farmer3s,

erstmal Danke für die Antwort. Meine Überlegungen dazu:

Das mit dem Heizkreis leuchtet mir ein. Aber im WW Vorlauf? Ich würde jetzt annehmen, dass der zwischen Rücklauf PS2 und Rücklauf Heizkreis mischen müsste. So, dass die Menge des heißen nachfließenden heißen Wassers die Temperatur an den Heizkörpern bestimmt. Damit wäre dann ja auch geregelt, ob die Energie in die Pufferspeicher oder in den Heizkreis geht. Von wo würde ich Kaltwasser beimischen, wenn ich das im Vorlauf regeln wollte? Müsste da dann noch eine weitere Pumpe mit rein um die Zirkulation im Heizkreis zu gewährleisten?

Ich hatte den WW-Speicher ganz nach vorne gesetzt, weil ich schnell WW haben möchte, ohne dass erstmal viel Energie in die Heizung geht. Außerdem wollte ich sicher stellen, dass hier immer genügend Temperatur vorhanden ist, um Legionellen auszuschließen. Wenn ich den zwischen die beiden Puffer setzte, wie komme ich dann an die Energie vom 2. Puffer? Müssten die evtl. parallel geschaltet werden?

Martin

Oops :blush: Nachtrag Schema B

Hallo, bin absoluter Neueinsteiger in dieses Thema. Unser alter Gaskessel hat den Geist aufgegeben und jetzt habe ich mich zu einem Scheitholzkesselvergaser entschieden. Für unsere 120 m gehe ich davon aus, dass 15 kW genügen. Habe mich nach meiner Recherche mehr oder weniger auf den S4 Turbo von Fröling festgelegt. Den möchte ich mit 2x1000L Pufferspeicher und 200L für Brauchwasser betreiben. Nächstes Fühjahr möchte ich dann noch eine Solaranlage installieren, was natürlich beim Einbau des Kessels schon vorbereitet werden soll. Ich habe mir verschiedene Schemata angesehen, aber keins gefunden, das meinen Vorstellungen entspricht. Deshalb habe ich mal versucht selbst eins zu zeichnen. Da ich aber absoluter Laie bin, hoffe ich, hier Kritik und Anregungen zu meiner Idee zu bekommen. Insbesondere möchte ich Hinweise, was so garnicht funktioniert, was unbedingt fehlt und was besser zu machen ist.

Schema A ist meine erste Idee wobei die Solaranlage zwar schon eingezeichnet ist, aber ja, wie gesagt, erst päter nachgerüstet werden soll.

Schema B ist das ganze etwas vereinfacht. Frage: Würde das so genügen, wenn ich die Solarenergie primär für warmes Brauchwassser möchte und nur überschüssige Energie in die Puffer abführen möchte?

[attach]Schema_B.svg[/attach]

Schema C entspricht Schema B, nur ohne Solar.

Falls jemand direkt in die Zeichnungen "eingreifen" möchte, kann ich diese gerne im SVG Format zur Verfügung stellen. Das sollten die meisten Verkor-orientierten Zeichnungsprogramme beherrschen. Ich habe das kostenlose Open-Source Programm Inkscape genutzt.

Möchte den Fröling im Paket mit 2x1000L kaufen. Kann mir jemand sagen, ob die Steuerung auch für die Solaranlage und den Brauchwasserspeicher genügt, bzw. welche zusätzlichen Module/Elemente ich dazu noch benötige?